Wellenfrage

[Marc Werner]

Hallo zusammen,

meine 57mm Lippenwelle hat die letzten Prüfstandsläufe leider nicht überlebt. Nun überlege ich, ob eine 57mm Lippenwelle oder eher eine Vollwange reinsoll (könnt ich evtl. günstig bekommen). Der Einlaß sollte eigentlich für eine Vollwange groß genug sein, oder was meint Ihr ?

Ginge da noch genug an der Vollwange vorbei ? Bin noch hin oder hergerissen. Langhublippe kann ich leider wegen der Auslaß- und Kolbenbearbeitung nicht fahren.

Zumindest bei 200er mit MRB & ähnlichen Einlässen haben die Vollwangen (auch angefast) eigentlich immer schlechter abgeschnitten.

Viele Grüße!

Marc

[peter hat spaß denkt susi]

Würde eine Vollwange aus Haltbarkeitsgründen fahren.

Diese aber in jedem Fall mit Hilfe der Flex zur Lippenwelle umarbeiten, sonst kostet das ordentlich Leistung.

Flo seine so bearbeitete Vollwange kostete satte drei PS im Vergleich zu der Lippe die vorher drin war, also nur keine Hemmungen an der Flex.

Gruß Jan

[wasserbuschi]

Hallo Marc!

So,

da könnte man jetzt ne Diskussionsrunde draus machen VWW vs. Lippe!

Da Dein Einlass ja nur auf einer Gehäusehälfte sitzt würd ich ne HPC reinschmeißen.

(sofern man die noch irgendwo bekommt; evtl. aus ner Rennwelle selber bauen -> Limaseite padden)

Oder Du nimmst ne VWW und flext die Kulu-Seite!

Allerdings würd ich sie anders als auf P-H-S-D-S Foto nach innen flexen.

(der kleine Motor ist ja symmetrisch )

Lippenwelle deshalb nicht - und jetzt könnte evtl. eine interessante Diskussion entstehen -

weil ich denke, dass man besser nen bißchen mehr Vorverdichtung haben sollte, weil:

(jeweils These / anti-These)

1. Pumpverluste /

hin oder her, ich glaube einfach, dass bei langen E-Steuerzeiten diese nicht so stark zum Tragen kommen!

2. Mehr Totraum läßt mehr Platz für Gemisch, den der Auspuff in den Zylinder saugen kann /

wenn ich einen "vernünftigen" Auspuff anbaue, wird der sich bestimmt nicht nur auf das Kurbelgehäusevolumen beschränken und folglich seinen Saft direkt aus dem Vergaser saugen. Hierbei währ es meiner Meinung nach besser, das Totvolumen so klein wie möglich zu halten, damit der Unterdruckimpuls schneller (und heftiger) vor der Membran steht...

So,

es darf gestritten werden

Gruß,

Alex.

[peter hat spaß denkt susi]

Hmmm... vielleicht noch eine kleine Praxiserfahrung:

Der SESC Racer hatte von Anfang an eine dezente Lippenwelle verbaut. Als mal wieder das Getriebe hinüber war sind wir bei dieser Gelegenheit noch mal mit der Flex beigegangen und haben ordentlich Material abgenommen und verrundet. Als der Motor wieder zusammen war hatte er plötzlich immer um die 38 PS mit dem Mikuni TM34 SS, davor waren es immer so um die 36. Ok, ein leichterer Kolbenbolzen wurde noch verbaut, aber das sollte keine 2 PS, eher 0,2 PS, bringen. Das Gegenbeispiel ist die Welle vom Flo, welche gegnüber der Lippe satte drei PS kostete und das Band schrumpfen ließ.

Oder Du nimmst ne VWW und flext die Kulu-Seite!

Allerdings würd ich sie anders als auf P-H-S-D-S Foto nach innen flexen.

Hab ja dazu geschrieben, dass die Welle drei PS gekostet hat. Würde die VWW nur wegen der besseren Haltbarkeit nehmen und diese dann umarbeiten.

Gruß Jan

Bearbeitet 2. Januar 2006 von peter hat spaß denkt susi

[PMS]

Würde die VWW nur wegen der besseren Haltbarkeit nehmen und diese dann umarbeiten.

Gruß Jan

u. wie sieht es mit anspitzen der VWW aus...also nicht lippen wie ne DS-welle sondern anspitzen.

pro-contra?

gruß

tom

ps:u. wenn anspitzen..dann nur da wo es nötig ist...also wann der motor saugt,od. komplett 360° anspiten(bis auf das pleulauge)?

[vespaflow]

ps:u. wenn anspitzen..dann nur da wo es nötig ist...also wann der motor saugt,od. komplett 360° anspiten(bis auf das pleulauge)?

So habe ich das ja versucht, siehe Bild oben. Kostete, wie phsds schrieb, deutlich Leistung und auch Band. Die Welle sieht mittlerweile etwas anders aus, wenn ich irgendwann mal eine neue Kupplung eingebaut bekomme werde ich die Kiste auf die Rolle stellen um zu sehen ob sich was getan hat.

[PMS]

So habe ich das ja versucht, siehe Bild oben. Kostete, wie phsds schrieb, deutlich Leistung und auch Band. Die Welle sieht mittlerweile etwas anders aus, wenn ich irgendwann mal eine neue Kupplung eingebaut bekomme werde ich die Kiste auf die Rolle stellen um zu sehen ob sich was getan hat.

also dann doch besser ca. 360° "anspitzen"?

hab so ne welle mal beim thilo gesehen...

[vespaflow]

Ich glaube, dass trotz anspitzen, egal ob "rundrum" oder nur im Bereich wo die Membran offen steht, nicht genug Frischgas ins KG gelangen kann. Wenn man von oben in den Einlass schaut, steht da trotz Fase ganz ordentlich was im Weg. Die Welle von Thilo war ja, meine ich mich zu entsinnen, für einen Einlass über beide Hälften. Hier kann das vielleicht durchaus Sinn machen, wenn man beide Wangen nach innen fett anschrägt und das Gemisch mittig zwischen die Wangen knallt... Aber bei Einlass nur auf der Kuluseite...

Habe die Welle nun etwas entschlossener bearbeitet:

Vermute, dass das so besser funktioniert als die angefaste Version, aber man wird sehen.

[wasserbuschi]

...

wenn ich einen "vernünftigen" Auspuff anbaue, wird der sich bestimmt nicht nur auf das Kurbelgehäusevolumen beschränken und folglich seinen Saft direkt aus dem Vergaser saugen. Hierbei währ es meiner Meinung nach besser, das Totvolumen so klein wie möglich zu halten, damit der Unterdruckimpuls schneller (und heftiger) vor der Membran steht...

Aber trifft diese Überlegung denn nicht zu?

Ich denke doch mal, dass ein Leistungssprung von 30 auf 40 PS mehr Füllung benötigt, als das Kurbelgehäuse bereitstellen kann, oder?

Meine VWW ist im Bereich der Saugzeit und im UT "offen".

Denke, so den besten Kompromiß zu haben.

Denn früher immer mit gelippten Wellen gefahren und mein jetztiger Motor läuft deutlich besser.

(obwohl das eigentlich nicht vergleichbar ist :plemplem: )

[Marc Werner]

Guten Morgen zusammen,

vielen Dank für die Infos.

@Alex, Dein Einlaß ist ja quasi direkt über dem Boosport aufgeschweißt, vielleicht funktioniert die angefaste Vollwange deswegen bei Dir besser ?

Mein Einlaß geht ja in der Tat nur über eine Hälfte. Warscheinlich wird die Lippe bei mir wohl etwas besser funktionieren.

Viele Grüße!

Marc

[wasserbuschi]

...direkt über dem Boosport aufgeschweißt,....

aufgeschraubt

Aber wie ists denn nun mit dem Unterdruckimpuls???

Habe diese Frage nicht nur einmal hier im Forum gestellt...

Und immer sind die Diskussionen darüber verstummt

Weiß es keiner???

[Marc Werner]

Alex, da wird sicher sehr viel Literatur zu dem Thema finden lassen. Könnte jetzt auch Gordon Blair dazu zitieren. Aber Praxis und Theorie ist ja immer ein Unterschied. Letztendlich wirds wohl wieder auf den praktischen Versuch hinsauslaufen. Danke mal für Gehäusesauger sind die Schamlippen die beste Wahl. Wird durchs andere Loch..also jetzt Direkt in den Zylinder oder am Fuß angesaugt, ist die Vollwange wohl durchaus sehr ok. Siehe ja auch Smallframe.

Also ich nehm jetz mal wieder die Lippe denk ich ;)

Grüße !

Marc

Bearbeitet 3. Januar 2006 von marc74

[Motorhead]

ich schließe mich mal der fragerei an.

hab anscheinend nun versehentlich (da ich doch auf membran umbaue) eine mazzu lhw 60mm gekauft.

ich nehme mal an es ist nicht wirklich sinnvoll eine unbearbeitete drehschieberwelle bei noch so weit aufgerissenen einlass zu fahren.

daher seh ich als einzigen richtigen weg die welle weiterzuverkaufen und ne lippenwelle zu organisieren, oder?

(selbst bearbeiten spielt sich nicht..)

mfg

Bearbeitet 3. Januar 2006 von Motorhead

[wasserbuschi]

ich schließe mich mal der fragerei an.

hab anscheinend nun versehentlich (da ich doch auf membran umbaue) eine mazzu lhw 60mm gekauft.

ich nehme mal an es ist nicht wirklich sinnvoll eine unbearbeitete drehschieberwelle bei noch so weit aufgerissenen einlass zu fahren.

daher seh ich als einzigen richtigen weg die welle weiterzuverkaufen und ne lippenwelle zu organisieren, oder?

(selbst bearbeiten spielt sich nicht..)

mfg

Wenn die Welle für 200er ist,

würd ich sie Dir evtl. abnehmen...

(siehe Signatur...)

Kannst Dich ja melden, falls Du magst.

Gruß,

Alex.

[Motorhead]

Wenn die Welle für 200er ist,

würd ich sie Dir evtl. abnehmen...

(siehe Signatur...)

Kannst Dich ja melden, falls Du magst.

Gruß,

Alex.

mal schaun, werd eher in wien mal die leute fragen, zwecks versandkosten ersparen.

200er welle isses!

ansonsten gerne...

[XXXX]

wenn ich einen "vernünftigen" Auspuff anbaue, wird der sich bestimmt nicht nur auf das Kurbelgehäusevolumen beschränken und folglich seinen Saft direkt aus dem Vergaser saugen. Hierbei währ es meiner Meinung nach besser, das Totvolumen so klein wie möglich zu halten, damit der Unterdruckimpuls schneller (und heftiger) vor der Membran steht...

Stellt sich die Frage, ob die Steigerung des Unterdrucks tatsächlich den gewünschten Effekt bringt. Ich könnte mir vorstellen, dass der Saft (der wie von dir angenommen direkt aus dem Vergaser angesaugt wird) durch eine VWW eher im Fluss behindert wird (sofern nicht direktangesaugter Zylinder).

In meinen nächsten Motor kommt eine extrem "gelippte" Welle (beide Wangen zur Lippe umgearbeitet). Mal sehen, was da geht.

[PMS]

aufgeschraubt

Aber wie ists denn nun mit dem Unterdruckimpuls???

Habe diese Frage nicht nur einmal hier im Forum gestellt...

Und immer sind die Diskussionen darüber verstummt

Weiß es keiner???

...also wenn ich mir einen org. malle anschaue müsste der gut für 30ps sein.

aber warum erreicht das kein motor bis jetzt?

vermute es muss erst mal ein gut saugender RAP her...u. der einlassbereich ist das 2. problem.

die meisten malle motoren funzen um die 30ps nur mit bearbeit.malle..warum?

zurück zur welle:

also ihr seit der meinung ich sollte meine VWW lieber lippen als anfasen?

so wie auf dem bild vom vespaflow?

gruß

tom

[wasserbuschi]

.... Ich könnte mir vorstellen, dass der Saft (der wie von dir angenommen direkt aus dem Vergaser angesaugt wird) durch eine VWW eher im Fluss behindert wird (sofern nicht direktangesaugter Zylinder).

Dann hab ich mich nicht klar genug ausgedrückt:

ich setze natürlich voraus, dass genug Querschnitt vorhanden ist!

Es geht mir um die Frage - bzw. die Antwort darauf - ob bei gleichem Einlassquerschnitt nicht eine hohe VVD(entspr. VWW oder gepaddetem Kurbelhaus), also wenig Totraum, besser den Saugimpuls des Püffers nutzt als geringe VVD (also z.B. mit Lippenwelle)?!

Um wieder das Colaflaschen Beispiel ranzuziehen,

wenn man in eine 1,5l Flasche am Boden ne Klappe (->Membran) reinsetzen würde und an der Trinköffnung saugt, das gleiche bei der 0,5l Flasche veranstaltet,

was glaubt Ihr, bei welcher Flasche wird sich die Membran eher bewegen???

Nur mal so als Gedankenanstoß....

Gruß,

Alex.

[gravedigger]

nachdem der volumenunterschied bei der px wesentlich geringer als 1.5l zu 0.5l ist wird der verlust an VVD durch schami statt angespitzter vollwange unerheblich sein.

Bearbeitet 3. Januar 2006 von gravedigger

[GLRacer]

Und die 200er doch sowieso recht gut bei der VVD dabei ist .. ?!

Wie es bei den 166er aussieht weiß ich natürlich nicht. Gehe aber seit einiger Zeit immer davon aus das der Strömungwiderstand der ausschlaggebende Fakor ist ( siehe oben ). Bei deinem speziellen Einlaß sieht das vielleicht wirklich anders aus..

Aber da die meinsten ja wirklich diese an normaler Postion fahren wird es wohl schwierig hier Erfahrungen von anderen zu sammeln..

Gruß

Markus

[wasserbuschi]

... wird der verlust an VVD durch schami statt angespitzter vollwange unerheblich sein.

Das würde ja bedeuten, dass diese ganzen Diskussionen über Lippe vs VWW hinfällig währen,

wenns keinen so großen Unterschied macht...

(Jedenfalls was die Vorverdichtung vs Leistungsgewinn - wie P-H-S-D-S vorne schrieb - angeht)

Demnach überlagert sich also - meiner Meinung nach - eine solche Diskussion immer "heimlich" mit der Größe des Einlassquerschnitts, oder?!

[wasserbuschi]

Das würde ja bedeuten, dass diese ganzen Diskussionen über Lippe vs VWW hinfällig währen,

wenns keinen so großen Unterschied macht...

(Jedenfalls was die Vorverdichtung vs Leistungsgewinn - wie P-H-S-D-S vorne schrieb - angeht)

Demnach überlagert sich also - meiner Meinung nach - eine solche Diskussion immer "heimlich" mit der Größe des Einlassquerschnitts, oder?!

Und schon wieder endet die Diskussion über diese Frage hier....

Kann doch nicht sein, dass mir keiner hier fundiert weiterhelfen kann?! (oder will???)

Los Leute, mal bitte nen bißchen den Bregen angespannt und - bitte physikalische - Überlegungen an den Tag!

Gruß, Alex.

[Andre]

man kann schwer eine fundierte Aussage machen, weil man schwer einen fundierten Vergleich fahren kann, bei dem nur ein Parameter verändert wurde.

Wenn du eine Vollwange statt eine Schali in einen normalgefrästen MRB-Motor baust, hast du Vorverdichtung und Einlassquerschnitt gleichzeitig verändert. Aussage der Messung gleich null.

Also passt man den Einlass an, um den Querschnitt wiederherzustellen und landet dabei evtl. wieder bei der Vorverdichtung, die der Motor vorher hatte! Zusätzlich hat man aber die Gasführung verändert...usw.

Das Einzige, was vielleicht einigermassen sinnvoll wäre, wäre ein Vergleich Schali gegen Schali-HPC auf einem MRB-Motor... da wäre die Gasführung kaum verändert, nur die Vorverdichtung erhöht.

mmmhhh.....oder einfach mal bei einem Motor einen Spacer unter die Membran, um nur die Vorverdichtung zu verändern! Das wärs doch! An alle Prüfstandsbesitzer: Macht das bitte mal!...ist kein Aufwand und hilft vielleicht weiter! Einfach die Membran z.B. 10 bis 30 mm unterlegen! Das verändert das KG-Volumen erheblich ohne stark die Gasführung und die Querschnitte zu tangieren.

Ich tendiere persönlich zur Schali, da sie einfach von Aufwand / Nutzen -Verhältnis besser ist. Eine gut "gesmoothte" Schali bietet einen freien Querschnitt, der mit einer Vollwange nur mit erheblichem Fräs- und Aufschweissaufwand erreichbar ist....und, wie schon oben erwähnt, hat man dann u.U. nicht mal eine höhere Vorverdichtung, da ja am Gehäuse soviel entfernt werden musste!

Insgesamt ist unsere Vorverdichtung eh nicht schlecht im Vergleich zu den Crossern und die packen sich teilweise sogar Spacer unter die Membran, um ihr Band breiter zu machen...

Es gibt einfach keine ganze Wahrheit hier, schon allein deswegen, weil jeder sein Gehäuse etwas anders fräst....

Bearbeitet 5. Januar 2006 von Andre

[PMS]

Schali bietet einen freien Querschnitt, der mit einer Vollwange nur mit erheblichem Fräs- und Aufschweissaufwand erreichbar ist....

..was muss bei verwendung von einer VWW aufgeschweist werden?

im prinzip gebe ich dir recht..denke auch dass die meisten beim bau ihres einlasses mehrere bauteile ändern u. dann ist ein prüfstandsvergleich hinfällig.

also ich weis von den 50ccm bzw. 70ccm-scootern ,dass bei manchen motoren ein spacer unter der membrane leistung gebracht hat..

gruß

tom

Bearbeitet 5. Januar 2006 von PMS

[Andre]

Ich meinte nur, dass man den Einlass erheblich aufreissen muss, wenn man eine Standard-Vollwange (ohne angspitzt usw.) fahren will und dann dazu noch den Querschnitt einer Schali haben möchte. Geht meiner Meinung nach schwer ohne irgenwo was aufzupacken...Klar, das kann man natürlich auch mit Kaltmetall machen.

Bearbeitet 5. Januar 2006 von Andre

[wasserbuschi]

Also das mit dem breiterem Band bei weniger VVD kann ich ja noch nachvollziehen!

Da der RAP "untenrum " nicht in seiner Resonanz arbeitet, also nicht den vollen Saugimpuls liefert, tut der Motor es sich hier leichter, Gemisch aus einem größeren Kurbelgayhäuse zu ziehen. (Colaflaschentest die 1.)

Allerdings müßte dann ein Motor mit wenig VVD meiner Meinung nach in der Reso heftiger abgehen, da nun Gemisch direkt aus dem Gaser gezogen werden kann..

Ergo müßte hier mehr Leistung anliegen. Aber laut Jan (PHSDS) ist des bei dem SESC ja nicht der Fall.

Liegts hier wirklich am Einlassquerschnitt?

Ich weiß leider nicht wie der Einlass bei besagtem Motor aussieht; währ aber für mich die einzig logische Erklärung...

Nen Test Schali vs Schali HPC oder die Spacervarianten von Andre währen hier sicher ein Interessanter Vergleich...

Oder,

136er Direktansauger mit gutem Resopott...

(viell. das Rosa Schwein, wenns noch lebt)

Hier einmal mit ner geflexten Welle vs VWW (und nichts anderes geändert!) auf die Rolle; würde sicher aufschlußreich sein...

Hat sowas viell. schon wer gemacht???

Gerhard, David,...???

Gruß,

Alex.

[Lucifer]

zur Spacer-Story habe ich so meine eigenen Ideen und Interpretationen:

Setzt man eine Membran sehr knapp über die Welle (einige hier im Forum haben die Auswirkungen bereits kennengelernt... ), so tritt ein Problem auf, das ich kurz folgendermaßen beschreiben möchte:

Die Welle rotiert im KW-Gehäuse mit sehr hoher Drehzahl - und ebenso tut es die Gasmenge im KW-Gehäuse; beides zusammen bildet eine richtige Wand am Einlaßschlitz, wie man sich sehr leicht veranschaulichen kann (versuche dich mal aus dem Stand per Reißverschlußsystem in eine mit 250km/h fahrende dichte Kolonne einzuordnen ...)

Setzt man die Membran etwas ab, so kann sich die Einlaßströmung nach der Membran quasi wieder formieren (nachdem sie von der Membran völlig verwirbelt wurde), zu einem festen Strahl, der dann auf die rotierende ebenso "feste" Strömung trifft...., das ist der einzige Benefit den der Spacer bringt...

Ich habe mir das mal mit einem Wassermodell veranschaulicht und genau das bestätigt bekommen....

Persönlich fahre ich derzeit angefaste VWW, welche das Band etwas nach unten verschiebt und den Ganganschluß verbessert, nicht mehr und nicht weniger.... Drehzahlen hole ich mir per Steuerzeiten, Querschnitte und RAP

Schaliwellen haben's bisher nicht gebracht: die meisten hat es nach kürzester Zeit verdreht - vermutlich paßt da die Gewichtsbalance nimmer, weder mit schwerem Schwung noch mit HP4....! Auf die geringfügig höhere Spitze verzichte ich persönlich gerne...., ich will ja fahren und nicht am Dyno posen!

Ansonsten gilt das von Andre schon gesagte: ein direkter Vergleich hinkt hier immer, weil entweder Einlaß für VWW (VVD zu klein für Schali, bzw. fährt so auch keienr rum...) gefräst oder für Schali (dann zu klein für VWW), und Schlußfolgerungen welcher Art immer nicht wirklich treffend sein können!

[Marc Werner]

Hallo und guten Morgen zusammen,

erstmal vielen Dank für die rege Beteiligung bei meinem Anliegen hier.

ich wollte mit diesem Thema aber eigentlich keine Grundsatzdisskusion anregen (denn die hatten wir ja bereits einige Male). Sondern dies vielmehr speziell für meinen Motor/Einlaß fragen...also ob mein Einlaß (da ja schon rewcht weit bis fast über den Boostport) für die Vollwange ausreichen würde, ohne Anspitzen und weiteres auffräsen.

Warscheinlich läßt sich diese Frage (wie immer) nur mit einem Prüfstandsvergleich beantworten.

Zwischenzeitlich habe ich aber schon eine 57mm Schamlippenwelle als Ersatz für die alte Welle auftreiben

können.

Würde eigentlich jetzt lieber eine Langhubwelle fahren, da hier meiner Meinung nach nochmal mehr ginge,

Geht allerdings wegen Zylinder und Kolbenbearbeitung nicht mehr. Kolbenhemd zu kurz, und Auslß schon zu hoch...naja hab ja noch einen unberührten Zylinder auf Halde ;)

Grüße !

Marc

Bearbeitet 6. Januar 2006 von marc74

[vespaflow]

So habe ich das ja versucht, siehe Bild oben. Kostete, wie phsds schrieb, deutlich Leistung und auch Band. Die Welle sieht mittlerweile etwas anders aus, wenn ich irgendwann mal eine neue Kupplung eingebaut bekomme werde ich die Kiste auf die Rolle stellen um zu sehen ob sich was getan hat.

so, habe meine Karre heute wieder auf der Rolle gehabt.

Einziger Unterschied zu letztem Jahr war die anders geflexte Vollwange und ein paar "neue" Ringe (habe aus nem Haufen gebrauchter die rausgezogen, bei denen am wenigsten Chrom abgeplatzt war, Ringstoß keine Ahnung)...

Hätte nun aber einer schlichten Kurbelwellenbearbeitung nicht einen so deutlichen Einfluss auf die Lage des Drehzahlbandes zugedacht, wie das heute dokumentiert wurde:

Die Karre hat bei beiden Kurven 194° Auslass, 130° oder so ÜS, 13:1 verdichtet, MRB mit KTM-Tassinari, 34er SS, HP4, und aktuell den alten DSE-Proto.

Zündung steht wie immer (irgendwo zwischen 21 und 17 Grad, leider gab die Blitze heute den Geist auf).

Ja, die dicke Fudi iss auch verbaut...

Mit anderen Auspuffanlagen oder Vergasern sah das genauso aus, Nm bis zum Abwinken aber keine Drehzahl mehr. Komisch, da bei anderen Motoren der DSE auch immer zu "seiner" Nenndrehzahl" von ~8000 hinzog, auch wenn der Motor früher ins Band einsetzt. Hier ja nun eher nicht.

Verstehe ich nicht, hätte so eine Änderung der Charakteristik eigentlich nur dem Auspuff, oder evtl. noch anderen Steuerzeiten zugetraut... weniger halt einer Kurbelwelle, wo etwas mehr Platz gemacht wurde.

Naja, vielleicht fällt ja wem was dazu ein.

[gertax]

Cool, dann hast du wohl Drehmomentkolbenringe erwischt Könntest du, wenn du deinen Motor jetzt eh wieder spaltest um die ultralange Primär einzubauen () die einlaßseitige Wange noch rundum nach innen anfasen, also den Rest was noch übrig ist auch anfasen? Da wär ich ja mal gespannt was dann noch passiert.

Bearbeitet 4. Februar 2006 von Gerhard