Membrane vs Drehschieber

[vanhellsing]

Hi, Habe jetzt meine Sachen zusammen und will in bälde den Motor zerlegen. Setup ist: 210er Mallosi überarbeitet, RZ MK 1

righth., Vergaser+Welle orginal. Wieviel bringt es mehr, wenn ich auf 28er Gaser auf Membrane und Schamlippenwelle umrüste? PS: Laufkultur und Durchzug sind mir wichtiger als Top-Leistung im Drehzahl-Nirvana. Also, was könnt ihr mir raten???

[Angeldust]

Hallo,

Rennwelle und orig. Gaser reichen easy für über 20PS (Dynojet 150 meßwerte am Hinterrad). Aber wenn du auf Durchzug & Laufkultur stehst ist der Rz right wohl nicht der richtige Auspuff (geht zu steil in Resonanz-->drehzahlgierig).

Mit Membran hauts dich ab 5500 voll vom Hocker, davor ist relativ ebbe mit drehmoment und so...

[manni]

Ich würde grundsätzlich immer erstmal die Grenzen des Drehschiebers ausloten, der ja durchaus einige Vorteile hat und meiner Ansicht nach bei Vespafahrern unterschätzt wird. So gibt es doch eine Reihe von Drehschiebermotoren die ihe 23 Ps haben, wobei ich glaube, daß hier immer noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht ist. ( Glauben mir jetzt bestimmt viele nicht , aber macht nichts)

Eine Membrane finde ich eigentlich erst in höheren Kategorien interessant und muß auch da gut überdacht sein. Die idiotensichere Wunderwaffe um auf Leistung zu kommen ist die Membrane leider nicht (sonst hätte ich nämlich eine).  Nebenbei finde ich es ein wenig schade, einen nicht beschädigte Dichtplatte aufzufräsen. (Also ich bring das nicht so leicht übers Herz).Würde mir immer einen in dieser hinsicht ( Dichtplatte) schon beschädigten Motor besorgen.

Is aber alles meine subjektive Meinung

Gruß Manni

[radiergummientchen]

Zustimmung !

[wheelspin]

was die leistung betrifft, kann ich manni nur zustimmen.

habe selbst mal. 210, 28er, org. welle, jl, das ergibt 17kw/25nm.

bin sehr zufrieden mit diesem motor.

die steuerzeit der welle ist nicht ganz so lang wie bei ner gekauften.

mich begeistert der "relativ" gute drehmoment.

richtig drehzahl macht das motörchen natürlich nicht aber dafür angenehm fahrbar.

[Dicke Bertha]

Also also! Erstens haben gerade Motoren mit 20PS+ über drehschieber eine sehr spitze Leistungscharakt., was man nicht als "angenehm Fahrbar" bezeichnen kann. Das Membran ist in jedem Falle besser wenns um Laufkultur geht ! Is doch klar, es passt sich im Gegenteil zur Welle an die Steuerzeiten an...

Der andere Vergaser wirkt sich auch noch positiv auf die Laufk. aus da er auch Bauartbedingt besser einzustellen(am besten Mikuni 30+) ist.

Die einzige Frage stellt sich nur ob es einem Wert ist, dafür das Gehäuse zu fräsen!

Zweitens ist der RZ überhaupt kein Drehzahlauspuff!!! Er hat vielleicht eine rel. Spitze Kurve, welch aber über den der anderen Anlagen liegt! Er hat ungefähr die Charakteristik eines SIP-Perf.(JL neu) nur das er noch was in der Spitzendrehzahl drauflegt. Und genug Drehmoment untenrum hat er allemal!! Es sei denn man fährt drehschieber mitt (Langhub-)Rennwelle und hochgezogenem Auslass...dann liegts aber nicht am Auspuff!!

Ich selber fahre entweder den RZ lh , RZrh oder den SIP. Der MK4 ist gegen aller Behauptungen ein beschissener Drehzahlauspufffffff!

Also bleib beinm RZ und rüste ruhig auf Membran um ich sage Dir es Lohnt sich au jeden Fall(wenn du dein Gehäuse fräsen willst)!

Nix für Ungut, Jan

;)

[wheelspin]

@ O.D Jan

naja so spitz ist die kurve nicht, kann bei interesse maln ausdruck schicken.

ich denke der drehmoment und leistungs verlauf hat sich auch merklich verbessert, seit der zylinder 1,5 unterlegt ist(57mm welle!) mit angepasstem kopf.(DANKE herr S. vom sck!!!)

[manni]

@ dicke Berta

Ich habe vergessen zu erwähnen , daß ich hauptsächlich meine Erfahrungen mit Polinis gemacht habe, die auch einen weniger starken Malossi (PS) in Sachen Drehmoment und Fahrbarkeit um Längen geschlagen haben. Also von einer unfahrbar spitzen Leistungskurve des Drehschiebers kann hier überhaupt nicht die Rede sein.

Bei Malossis kann ich meine Erfahrung nur auf Fahrtests stützen. Aber ich konnte da keine gravierenden Unterschiede in Sachen Fahrbarkeit feststellen. Den Malossi üblichen schlagartigen Leistungssprung ab höheren Drehzahlen habe ich sowohl bei Drehschieber als auch bei der Membrane gemerkt. ( wenn es das ist was du unter Fahrbarkeit verstehst) Je höher die Leistung, desto stärker war dieser Effekt.

Nebenbei bemerkt scheint es ja so zu sein , daß die Membran sich nicht immer so verhält wie man es sich wünscht, d.h. daß sie gar nicht daran denkt sich immer an die Steuerzeiten anzupassen. Hierbei kann ich mich allerdings nur auf Rieks "Zeitakt Motoren Tuning" beziehen.

Der Nachteil der Drehschiebersteuerung am Vespamotor liegt einfach in den Grenzen der Einlaßerweiterung. Also liebe Dreher und Schweißer, baut doch mal ne Kurbelwelle mit breiterer Dichtwange und dreht den Kurbelkasten am Rand 2-3mm tiefer.( das wären auf die Einlaßlänge gesehen doch ca 60 mm² mehr Querschnitt). Oder denke ich jetzt falsch ??! Aber wahrscheinlich ist das vom handwerlichen kaum machbar.

MfG Manni

[manni]

noch ein Nachtrag

Nur in den rieigen Querschnitten ,die mit der Membran möglich sind liegt doch der Reiz und nicht weil sie unendlich viel besser sind als die Drehschieber.

Gruß Manni

[vanhellsing]

:) So so, ich merke, dass ich hier auf zwei unterschiedliche religiöse Gruppen gestossen bin. Aber Danke für die vielen Infos schonmal, ich brauche also einen Motor mit Prolini auf Drehschieber und einen mit Malossi auf Membrane, ganz einfach :D

[Sedor]

ich kann mich da nur manni anschliessen - eine membrane bringt nicht immer nur vorteile mit sich...

ich bin selber auch nur auf membran umgestiegen weil mein kurbelwellengehäuse durch einen sich selbstständig gemachten kolbenring verunstaltet wurde... DA habe ich den ganz klaren vorteil der membran gesehen...

[vanhellsing]

@Sedor, und was sind die Nachteile konkret?(hab ich konkret geschrieben? Ey konkret Alter) Nein ernsthaft, lief nicht richtig oder kaputt oder wie?

[Sedor]

nachteiel der membran sehe ich darin das man doch auch von den verwendeten plättchen ahängig ist (jaja,jetzt schreien best. wieder alle) - denn von denen ists auch abhängig wie gut dein motor läuft.... entweder oder, die plättchen decken nict jeden drehzahlbereich ab...

[manni]

Grundsätzlicher Nachteil ist, daß die Membranplattchen dem Gasstrom einen enormen Widerstand entgegensetzen.( mußt mal gegen so ein Plättchen drücken ). D.h. daß es schon mal einen ausreichenden Anfangsdruck geben sollte, um die Plättchen auf vollen Öffnungsquerschnitt zu reißen. Wie sich die Plättchen bei sehr hohen Drehzahlen verhalten, ist auch nicht ganz klar (flattern), wobei der Vespamotor wohl da die Membran nicht ausreizt.

Fest steht aber , daß die Membran eben nicht immer brav " auf-zu-auf-zu" macht ,erst recht nicht immer den vollen Querschnitt freigibt und den Gasstrom bremst.

Trotzdem können wir natürlich froh sein , daß es die Dinger gibt, da man sonst schon so einige Motoren hätte wegschmeißen können.

MfG Manni

[Andre]

Jetz ma mein Senf... ;)

jaja...genau... und deswegen haben auch alle erdenklichen Hochleistungs- und modernen Normalzweitakter ne Membran...weil sie alle gern den "tollen" Drehschieber hätten, ihnen aber leider mal ein Kolbenring durchs gehäuse gepfiffen ist...

entschuldigt bitte meine Ironie...aber echt...ich hab einen dermassen Leistungs- und vor allem Elastizitätssprung durch die Membrane erreicht, dass ich nie wieder Drehschieber fahren würde! Ich hatte nämlich auch mal einen 19 PS Drehschieber und das ist totaler Kack gegenüber meinem Membranmotor...

Hier wird von flatternden Plättchen (du kriegst mit nem Vespamotor keine einziges auf dem Markt erhältliches Plättchen zum Flattern!!! Wenn das flattert, dann drosselt der Motor abartig...wien Zündaussetzer) und geringem Durchlass (der Drehschieber bietet auch nicht die ganze "Ström-Zeit" den vollen Querschnitt) spekuliert, aber das Wort "Sprayback" und der beschissene Wirkungsgrad des Drehschiebers ausserhalb der Resonanzdrehzahlen wird hier gar nicht erwähnt.

Ich bezweifle nicht, dass man mit nem Drehschieber auch eine fantastische Spitzenleistung erreichen kann (aber nur innerhalb der perfekten Resonanz! Da wo´s kein Sprayback gibt....),aber das Band wird immer Spitzer sein als bei einer Membran (bei gleicher Spitzenleistung)...Die Membran macht ein Leistungsband elastischer und fahrbarer... du hast die 20 PS eben über 1000 U/min länger anliegen....es ist einfach so und aufm Prüfstand nachgewiesen!

Und wer das mit dem Umbau auf Membran nicht geschafft hat, der hat etwas falsch gemacht! Und das liegt defintiv nicht an den Plättchen (Da hat das Wetter nen grösseren Einfluss...) ;)

Und jetzt lest mal diesen Artikel GANZ durch: :)

http://www.boyesen.com/products/motorcycle...ycle/index.html

Nicht übel nehmen... ich hab auch mal ewig den Drehschieber verteidigt...aber man wird halt älter und schlauer...

Ich hab das Gefühl, die Leute reden sich aus "Fräsfaulheit" den Drehschieber schön... (@Sedor...du hast doch selbst gesagt, dass dein Membraneinlass nicht mit sehr viel sorgfalt gefräst ist...)

Gruss

André

[Dicke Bertha]

Nun mal nicht so Schwarzmalerisch!

Die Kurbelwelle hat doch auch Nachteile, zB das die arme Gassäule immer vor ne Wand (Kurbelwange) laufen muss.Ausserdem sind wie schon gesagt keine Querschnitte zu realisieren...

Und um ein Membran in einem Vespamotor zum flattern zu kriegen, musst du schon seehr dünne plättchen fahren! Also bei mir flattert da mit 0.3mm selbst bei 9000U/min nix!

Und da ein V.Motor eh nur in den unteren Drehzahlregionen bis 8-9000U/min rumkreucht, eignet sich das Membran auch sehr gut, da die geschilderten Nachteile(flattern, Widerstand usw.) eh nur in hohen Drehzahlen bzw. Strömungsgeschwindigkeiten eine Rolle spielen.

...und jetzt kommt mir bitte nich mit Vorverdichtung, Ansauglänge und so´nem Schmuh!

Da Membran ist für einen VESPAMOTOR einfach besser! Klar ich würd mir auch lieber nen Plattendrehschieber einbauen aber wozu, wenn der Zylinder nicht mehr kann??

Guss Jan

[Dicke Bertha]

Zwei Dumme -eine Uhrzeit!

Hallo Andre!

[Andre]

Treffen sich zwei Membraner im Wald... ;)

Hallo Jan! :)

[Sedor]

Quote from Andre, posted on Oct. 25 2001,23:31

Nicht übel nehmen... ich hab auch mal ewig den Drehschieber verteidigt...aber man wird halt älter und schlauer...

Ich hab das Gefühl, die Leute reden sich aus "Fräsfaulheit" den Drehschieber schön... (@Sedor...du hast doch selbst gesagt, dass dein Membraneinlass nicht mit sehr viel sorgfalt gefräst ist...)

Hy,

jo, da hast u recht - das habe ich gesagt und dem ist auch so, da widerspreche ich ja auch gar nicht... Das was ich geschrieben habe war auch nicht auf meinem Motor bezogen - den lassen wir mal aussen vor!

Ich will hier die Membran nicht grundsätzlich schlecht machen - das liegt mir völlig fern - aber manchmal habe ich den Eindruck das die membran als wundermittel im bereich tuning angesehen wird. wenn man nicht genug leistung herausholt muß ne membran aufn block, dann "knallts" - und das nur weil viele einfach sich keine gedanken gemacht haben ob sie auch ihren drehschieber *wirklich* schon optimal ausgereizt haben, denn da haperts dann doch meistens...

hier mal ein zitat aus "Zweitakt-Motoren-Tuning, Teil 2", S.85, von Roy Bacon, erschienen im Christian Rieck Verlag - einfach nur um den anwendungsbereich der membrane zu zitieren, gleichzeitig wird da auch kurz der nachteil des drehschiebers erwähnt (ich habe deine Quelle noch nicht duchgelesen, lange engl. Texte am frühen morgen ohne kaffee getrunken zu haben kommen nicht gut ;) ):

Flatterventile

Flatterventile wendet man bei rennmotoren kaum noch an. in moto-cross-maschinen mit ihrem völlig anderen leistungsspektrum finden ie jedoch recht oft verwendung. auch in motoren für die nahe verwandten enduros und für simple straßenmptprräder gibt es sie noch. daran sieht man schon, daß flatterventile da ighrenplatz haben, wo es um gute drehmomentwerte in niederen drehzahlbereichen geht und wo die reinen hochleistungsmotoren mit ihrem schmalen drehzahlband nicht recht am platz sind.

so, wie gesagt, ich bin *kein grundsätzlicher* gegner der membran, für die "wunderwaffe" zu der sie vielfach gemacht wird ist sie aber nicht. es kommt halt drauf an wohin manmit seinem motor will - nur wenn die leute sich einen "renn"-Motor bauen wollen dann sollten sie sich nochmal überlegen ob sie damit auf den richtigen weg sind... aber ich glaube im grunde meinen wir das selbe, betrachten es nur gerade von einer anderen seite.

nochmal zu meinem motor: zu dem schlecht gefrästen haben wir uns ja schon unterhalten, das beeinflußt auch nicht gerade unwesentlich die characteristik des motors - wobei das bei mir nicht faulheit war sondern ein dremel der sich verabschiedet hat, das zu einer zeit wo ich keinen ersatz bekommen konnte und ich als bonus den roller am nächsten tag wieder fahren mußte/wollte... egal, die membran kam bei mir nur drauf weil mein kurbelwellengehäuse (vorverdichterplatte) inne wicken war - bis dahin war ich ohne jeglichen gedanken an membran zu verschwenden sehr glücklich mit dem motor: das war eine pure drehzahlsau :) der drehte schonmal bis 11.500U/min hoch, nat. nicht im vierten... ein ziemlich geiles dingen zum beschleunigen, leistungsmäßig untenrum nat. ruhig bemessen, aber das wollte ich auch so! und für die das wichtig ist: mit dem motor (166er) habe ich bei der autobahnjadt einen wassergekühlten, membrangesteuerten 210er abgehängt...

puh - ich mach mal schluß sonst wird es noch ein roman ;)

Kleine Ergänzung: Ich bin mir schon bewußt das man nicht alles 1:1 auf den Vespamotor übertragen kann! Aber grundlegende eigenschaften bleiben die gleichen ;)

[Andre]

Hi, Sedor

Für einen Hochleistungsdrehschieber sollte man ein paar mehr Gänge haben (am besten 6 )! Da wir aber nur 4 haben, ist das Membrankonzept einfach günstiger! Dass du jetzt einen Wassergekühlten weissnichwas Membraner abgehängt hast, heisst doch gar nichts.... Du weisst bestimmt, wieviel Leute es gibt, die die geilsten Sachen auf ihren Roller schrauben und der ist dennoch  nicht richtig zusammengebaut (Abgesehen davon, dass ich Wasserkühlung doof finde.... der Roller wog mit der Wasserkühlung schon 15 Kilo mehr...haha...und man kann so vieles falsch machen!)

Es gibt einfach so viele andere Faktoren, die die Leistung eines Motors ausmachen (Kopf(!), Steuerzeiten, Auspuff, Bearbeitung...) , so dass man nicht sagen kann: "das liegt am Einlass, dass da einer jetzt schneller ist oder nicht..."

abgesehen davon...ich hatte auch mal eine geringere Verdichtung (Zentralkopf) auf meinem Membranmotor und der drehte auch bis 10500 (221 ccm)....das liegt also auch nicht unbedingt am Einlass, wie hoch ein Motor dreht....wobei der Drehschieber ganz, ganz oben defintiv Vorteile hat, dennoch steht dieser Vorteil bei 10000 U/min in keinem Verhältnis zu den Verlusten untenrum...wie gesagt, bei 4 Gängen!

Ich bin auch lange Drehschieber gefahren (auf Malossi) und diese Kraftlosigkeit untenrum war eine Qual am Berg. Obenrum ging er auch super, dass muss ich schon sagen...aber mit Membran kann ich im 4. nen Berg hochfahren und hab trotzdem noch diesen Kick oben. Überhaupt habe ich mit meinem Motor geschafft, wovon viele träumen: Bei mir gibt es kein Malossi-Loch mehr, der zieht durch von Anfang bis Ende...wie ein Traktor....(wie´n Polini)...

Ich denke es wird auch Zeit ein Fazit zu ziehen...

"Jeder, wie er es mag" ;)

Gruss

André

[Sedor]

Hehe, nur kurz zu dem Vergleich von mir... mir ists schon klar das das von vielen faktoren abhängt warum ich mit meiner vespa besser dran war als der "hochgezüchtete" - aber das war nur nochmal so in den raum geworden weil viele halt meinen ein roller in der ausrüstungsstufe *muß* besser sein, aber ausser acht lassen das man auch da gut arbeiten muß...

aber zu deinem fazit: dem schliesse ich mich an, auch hier ists eine frage der pers. vorliebe - wie bei der zylinderwahl :)

wie gesagt im grunde meinen wir wohl schon das gleiche - nur die einstellung mit der ein paar an die membran dran gehen ist meines erachtens falsch! so, punkt, aus, ende... ;)

[vanhellsing]

@alle, Membrane is wohl eher so meine Linige Danke für eure Ansichten

@dicke berta, @andre, klingt plausibel

@andre, Wasserkühlung find ich auch doof.

[manni]

Ich möchte das Thema ja nicht totreiten , aber noch ein paar Kleinigkeiten.

Meine Position besteht ja nicht darin, die Membran schlecht zu machen. Sie ist die einzige Möglichkeit Spitzenleistung aus dem Motor zu holen.

Tuning heißt doch Optimierung der Komponenten, und da hat der Vespadrehschieber Potential, auch ohne das Drehzahlband einfach nur zu verschieben und einzuengen.

Weiß ja nicht wie es heute ist, aber als vor ein paar Jahren die Vespa noch richtig "in" waren, fuhren zig Leute mit Membranmotoren rum, die absolut zum kotzen fuhren und Drehschieber immer nur von weitem sahen (und zwar von hinten). Das lag aber nicht an der membran an sich sondern an den Leuten.

Wenn Vanhellsing nach Nachteilen einer Membran fragt, wird man wohl antworten dürfen, ohne gesteinigt zu werden.

Daß ein Vespamotor heutige Membranen wohl nicht zum Flattern bringt habe ich doch oben gesagt,oder?

Die arme Gassäule rennt auch bei der Membran zum großen Teil gegen die Kurbelwelle ,oder fahrt ihr ohne?

"Fräßfauleit" lasse ich mir als Polinifahrer von einem Malossifahrer nicht bieten. Alu is da ja wohl für Weicheier.*grins*

Irgendwann werde ich mir wahrscheinlich auch ne Membrane draufsetzen. ( vieleicht lasse ich mal unauffällich ne Mutter

ins Gehäuse fallen ).

Schönes Wochenende

Gruß Manni

[Lucifer]

Um's vielleicht auf den Punkt zu bringen:

Spitzenleistung ist wegen der dafür erforderlichen Verbesserung der Füllung und Spülung (bedingt wesentlich größere Querschnitte!) nur mit Membran möglich! Leider, denn das Drehschieberprinzip ist prinzipiell genial (asymmetr. Steuerzeiten), nur ist die Konstruktion des Vespadrehschiebers und die Einlaßkonfiguration unseres Motors hier das Problem.

Leute, die sich gut mit Steuerzeiten und 2-Takt-Tuning auskennen, werden jedoch mit ihrem Drehschieber den meisten Membranmotoren immernoch das Rücklicht zeigen, denn: Membranen sind quasi Idiotensicher, und daher auch von allen Shops angepriesen. Daß dann nur wenige das Potential des Membranmotors auch auzuloten imstande sind, steht auf einem anderen Blatt!

Außerdem ist der Spritverbrauch mit Membran deutlich geringer, für Vielfahrer und Umweltfreaks ein Argument.

[wheelspin]

@luci

um wieviel tiefer würdest du denn den verbrauch einschätzen??

ja, ja, ich weiß, jeder fährt anders, andere komponenten...

nur mal ne hausnummer.

bitte, bitte ;)

[manni]

Hallo Lucifer und alle anderen

Könntest du mir mal ein paar Literaturtips geben. Habe bisher nur auf die Bücher von Bönsch und die Zweitakt Motoren Tuning ( beide Bücher) zurückgegriffen.( den Zusatzband von Ernst Ansorg auch) Habe vor Jahren mal von Bönsch " Der schnell laufende Zweitaktmotor" gelesen und weiß nur noch das es das beste Buch war , was zu kriegen war. Leider wird es nicht mehr gedruckt und ist irgendwie nicht mehr zu bekommen. Schade.

Also , hast du nochwas , was man unbedingt lesen sollte.

Danke schonmal

Manni

[manni]

Nachtrag

Sehe gerade bei amazon, daß bald ein neues aus dem Riek-Verlag erscheint. ( "Zweitakt-Fahrzeugmotoren") Na dann bin ich mal gespannt.

MfG Manni

[Lucifer]

Hallo manni!

Finde A.Graham Bell's "Two Stroke Performance Tuning" (ISBN 0854293299) recht gut; meines hat schon ein paar Jahresringe, aber es gibt angeblich bereits eine neue Auflage; ist englisch, ca. 50DM!

Sehr gut finde ich die Vergleiche vor/nach versch. Tuningmaßnahmen (leider an unseren Rollermotoren sehr fernen 2-Taktern) sowie die Überlegungen zu Steuerzeiten, Auspuffberechnung, Vergaserwahl & Einstellung,..., also alles für jeden Interessierten lesenswerte & informative Sachen, oder? Kann ich nur empfehlen!

[manni]

@ Lucifer

Danke, werde es mir mal zu Gemüte führen. ( Mit Wörterbuch daneben )

Gruß manni

[Vasko]

Ist es nicht einzig und allein die Tatsache zu versuchen einem Zylinder wie z.B. dem Malossi dem es ja angebich untenherum fehlt durch den Einbau einer Membran wieder einen gewissen Vorsprung gegenüber dem Polini zu verschaffen.

Genauso ist es mit dem Argument:

Das Für und Wieder einer LH- Welle.

Aber warum? Ja doch nur weil sich diese (eigene Erfahrungen) auf dem Polini besser fahren läßt als auf dem Malossi.

Ich wiederhole mich wenns sein muß!!!

Was wollen wir?

Leistung !!! Doch diese läßt sich nur mit Drehzahlen realisieren und Drehzahl kostet Ansaugvolumen.

Wobei ich an dieser Stelle ja im Grunde auch den Auszug von Sedors Artikel nicht ganz verstehe.

Wie nun also doch?

Membran => Höheres Drehmoment in unteren Drehzahlregionen.

Dann frag ich mich aber warum alle Malossis trotz Membarn dann einem gut gemachten Polini mit Drehschieber noch nicht einmal das Wasser reichen können?

Die Antwort ist hier halt wohl einzig und allein der Zylinder!!!

Und nichts mit linker Hand an der Kupplung weil du Angst haben mußt das dir das Ding um die Ohren fliegt.

Ich bin beileibe der letzte der Membranen schlecht machen will und werde bestimmt wieder Membran fahren wenn es sich vom Motor her ergibt,aber meinen Polini prügel ich über die Straße und der hält und das mit Drehschieber.