drehschieber

[wheelspin]

ich find halt krass was mittlerweile alles geht. die 35 auf nem polini - dazu noch'n drehschieber sind für mich immer noch utopisch. das dachte ich allerdings vor ein paar jahren auch noch als es darum ging mal ne gute 25 auf einem solchen zylinder zu machen.. ich bin echt mal gespannt wo das hin geht.

mein eigener dreh-dings liegt im moment noch fragmentiert in ein paar kisten rum - kanns aber auch schon nicht erwarten da mal zu fummeln..

[Rietzebuh]

die steuerwange ist ziemlich genau 22mm breit. das loch des drehschiebers 20mm.

Sprich du hast 1mm Dichtfläche an den Seiten, da kann ich ja nochmal beigehen bei mir, ich hatte da bis jetzt so eher Richtung 1,5mm Dichtfläche.

[amazombi]

die 35 auf nem polini - dazu noch'n drehschieber sind für mich immer noch utopisch.

"Erwarten" heißt ja nicht, dass das dann auch was wird. Die Hoffnung stirb aber ja bekanntlich zuletzt.

Sprich du hast 1mm Dichtfläche an den Seiten, da kann ich ja nochmal beigehen bei mir, ich hatte da bis jetzt so eher Richtung 1,5mm Dichtfläche.

1mm hab' ich schon original von Piaggio gesehen bei manchen Gehäusen.

[gertax]

generell aber die Grenze beim 133er mit 51er Hub bei etwa 35 erwarte.

35 am Rad mit dem 133er hört sich schon sportlich an. Ist das mit Lüfterschaufeln? Welchen Mitteldruck bei welcher Drehzahl legst du dabei zu Grunde?

[PXler]

wie kommt man da jetzt auf die 35ps?

wunsch oder rechnerisch ermittelt?

finde die 31ps schon ziemlich der hammer und hätte ich so eigentlich eher nicht erwartet.

der gerhard war da wohl schneller mit der frage.

Bearbeitet 5. Januar 2013 von PXler

[Rietzebuh]

Ok ok, ich lass dann den Fräßer nochmal beigehen. Wird dann so auf 15mm Einlassbreite ausgehen denk ich, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

[wheelspin]

Ok ok, ich lass dann den Fräßer nochmal beigehen. Wird dann so auf 15mm Einlassbreite ausgehen denk ich, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

ich mein' ne standart welle hätte so um die 17,5 oder 17,4mm breite. wenn man das lager mit passscheiben exakt fixiert, könnte man sich auch wohl an weniger als 1mm versuchen.

ich denke im einlass ist jeder flächengewinn zu gebrauchen - also wenn man das jetzt nicht mit ner ETS bananen befeuern will...

[amazombi]

Das sind 9,5 Bar bei 12 000 Umdrehungen (gerechnet mit 58er Bohrung). Halte ich jetzt vom Mitteldruck nicht für unmenschlich. Der Motor jetzt ist mit 57er Bohrung bei knapp 10. Mit dem Knego (der hier aber nicht das macht, was er machen soll) sollte der Peak bei gleichem Mitteldruck etwas weiter hinten liegen und dann wären das besagte 31. Bei BBG hat das ja ziemlich direkt recht gut gepasst. Bei mir halt nicht. Allerdings hat der Motor jetzt auch noch keine konsequente Entwicklung auf dem Prüfstand gesehen. Ob, und wenn ja, wie viel die bringen würde weiß ich halt nicht.

Man kommt darauf indem man sich vorhandene Leistungskurven und vorhandene Zeitquerschnitte anschaut und das dann hoch rechnet auf die Zeitquerschnitte die machbar sind, bevor's voll albern wird (also meinetwegen 210° Auslass oder so was).

[Rietzebuh]

Hab ne DRT 53 Welle, geh morgen nochmal messen.

[wheelspin]

Das sind 9,5 Bar bei 12 000 Umdrehungen.

isoliert betrachtet sind das ja keine utopischen werte - jetzt fehlt nur noch der weg oder die lösung dazu..

Hab ne DRT 53 Welle, geh morgen nochmal messen.

halt darauf achten wie stark die fase an den seiten ist.

Bearbeitet 5. Januar 2013 von wheelspin

[amazombi]

@Wheelspin:

Das Problem ist primär der Zeitquerschnitt beim Auslass, würde ich meinen. Eigentlich kriegt man da nicht genug zusammen. Ganz eigentlich hast du aber zum Beispiel ein paar Motoren, die real mehr können also sie eigentlich können dürften. Und mir ist das auch schon passiert. Will sagen: Ich hab' einfach bei den Blairformeln einen aus realen Messungen abgeleiteten Faktor rein gehäkelt mit dem sich vorhandene Motoren und Leistungen dann darstellen lassen. Wenn das nach oben übertragbar ist (wenn, wie gesagt) sind das die 35. Wobei ich jetzt keinen einklagbaren Rechtsanspruch daraus ableiten würde, klar.

[Rietzebuh]

So hab mal gemessen wie breit die Kurbelwangen einlassseitig bei mir sind:

DRT Welle: 17,3mm Breite

Polini Drehschieberwelle: 16,8mm Breite

PL170 Welle: 17,0mm Breite

Alte ETS Rennwelle (poliertes Pleul?): 16,7mm Breite

Alte V50 Welle: 17,0mm

Also da is doch schon eine Schwankung, hätte ich nicht gedacht.

Und da ich mal Zeit hatte habe ich an drei Stellen gemessen, was bei meinem Gehäuse für eine Restwandstärke zur Drehschieberverbreiterung da wäre, ist fast genau 5mm Material da. Gehäuse ist ein XL2, Kennzeichnung ist 125M, Spanisch?

Bearbeitet 6. Januar 2013 von Rietzebuh

[carsten fichtl]

meine ist auch eine drt.

die war mit 17,4mm ähnlich breit wie deine.

auf der drt-homepage werden diese wellen als "tenuta larga" ausgewiesen, was wohl bedeutet, dass er die welle so breit hergestellt hat, bis die toleranz zum gehäuse am unteren ende angekommen war.

fasen sind an der steuerseitigen wange übrigens absolut keine zu finden, die ganze fläche kann also genutzt werden.

[Rietzebuh]

Stimmt, Fasen gibt's nicht.

[gertax]

Das sind 9,5 Bar bei 12 000 Umdrehungen (gerechnet mit 58er Bohrung). Halte ich jetzt vom Mitteldruck nicht für unmenschlich. Der Motor jetzt ist mit 57er Bohrung bei knapp 10. Mit dem Knego (der hier aber nicht das macht, was er machen soll) sollte der Peak bei gleichem Mitteldruck etwas weiter hinten liegen und dann wären das besagte 31. Bei BBG hat das ja ziemlich direkt recht gut gepasst. Bei mir halt nicht. Allerdings hat der Motor jetzt auch noch keine konsequente Entwicklung auf dem Prüfstand gesehen. Ob, und wenn ja, wie viel die bringen würde weiß ich halt nicht.

Für 35 am Rad bei 12000 brauchst du aber noch ein paar mehr Pferdchen an der Kurbelwelle. Ich schätze mal so ungefähr 41. Das wäre dann mit 58mm Bohrung ein Mitteldruck von 11,2 bar. Hört sich sportlich an für nen 133er Gusspolini. Mit nem 136er Malle ist vermutlich bei 32-33 am Rad mit Lüfterschaufeln im Bereich zwischen 10 und 11k Ende.

[amazombi]

Ich rechne das anders und sollte wohl folgerichtig den Begriff "Mitteldruck" mit Bezug auf Kurbelwellenleistung vermeiden. Meine Ausgangspunkte sind gemessene Radleistung mit Nenndrehzahl und "Mitteldruck" als Faktor dazwschen; und Zeitquerschnitt. Die gemessenen Radleistungen bei guten Motoren sind laut Blair, wenn er sich auf Kurbelwellenleistung bezieht, mit dem gegebenen Auslasszeitquerschnitt nicht machbar. Will sagen: Die Radleistung liegt teilweise etwa um den Faktor 1,1 über der nach Blair mit dem Zeitquerschnitt möglichen Kurbelwellenleistung. Also auf Kurbelwellenleistung bezogen, mit deinem Faktor rechnend, um 41 % zu hoch. Ich persönlich würde deshalb unter Umständen vermuten, dass die aus der Empirie abgeleiteten Formel von Herrn Blair unter Umständen von einer anderen Messgröße als Kurbelwellenleistung ausgehen. Ein recht aktueller Hinweis in dem Zusammenhang wären eventuell die Largeframekurven aus dem Umfeld von Herrn PXler. Da sind aus 200ccm 48 PS bei 9000 geboten. Das wären nach meiner Rechnung überaus amtliche 12 Bar, nach deiner, also auf die um den Faktor 1,17 höhere Kurbelwellenleistung bezogen, einigermaßen unerhörte 14 Bar. Was ich für extrem sportlich halte. Ähnlich wie die real am Rad gemessenen 26,4 PS bei 13 400 aus 70ccm dann etwa 31 an der Welle entsprechen und statt knapp 13 Bar eben 15. In Punkto Zeitquerschnitt zu Leistung sind etwa auch deine grob 30 bei etwa 10 000 mit 190° Auslass aus dem 136er mit 51er Hub selbst wenn man 75% Auslassbreite bei sehr gerader Oberkante zugrund legt recht "Unblair".

Letzten Ende geht's um Modelle mit denen die Zusammenhänge dargestellt werden. Die Prognosetauglichkeit von Modellen ist nicht allgemein verifizierbar sondern eigentlich nur zu falsifizieren. Bzw. für den Einzelfall, oder eine Serie von Einzelfällen, tragfähig. Ob das auf meine Ansage, dass ich 35 für machbar halte zutrifft weiß ich nicht. Ich werd's einfach mal aus der Rechnerei in die Bastelei überführen und mal schauen, und mit hoher Wahrscheinlichkeit danach die Klappe halten.

[master p]

klingt doch voll logisch

[gertax]

Ich glaube nicht dass Blair gepfuscht hat was die Mitteldruckbestimmung anbelangt. Vielmehr sind die verschiedenen TA-Geraden empirisch ermittelte Mittelwerte von vielen vermessenen Motoren, vom Rasenmäher bis zum Hochleistungsmotor, die bei der Grundauslegung der Motoren als Anhaltspunkte unterstützen sollen. Natürlich gibt es Motoren die über und unter dem Mittelwert liegen, sieht man doch auch in den im Buch veröffentlichten Diagrammen. Da liegt kaum ein Motor (Punkt) direkt auf der Linie. Auch markiert die Linie keine Obergrenze. So etwas wie "Unblair" gibts in dem Zusammenhang nicht, nur Motoren die vom Mittelwert abweichen.

Ändert aber nichts daran dass du nach wie vor 35 für machbar halten kannst, weil ja alle Werte nach oben korrigiert werden. Hau rein, ich fänds geil wenns klappt und drück dir die Daumen.

[amazombi]

Blair hat natürlich nicht gepfuscht. Das Modell passt auf alle Motoren mit denen ich zu tun hatte. Halt nur mit 'nem Korrekturfaktor versehen der die Übertragung von Blairpferd zu Amerschlägerpferd vornimmt. Der ist aber ziemlich konstant, zumindest bei jeweils gleichem Basismotor (eigentlich generell, ich hab' nur die Erfahrung gemacht, dass man, wenn das Messergebnis vom Prognoseergebnis abweicht suchen kann, woran das liegt. Wenn man keinen Fehler findet arbeitet man halt mit 'ner Korrektur weiter und schaut, ob damit kommende Ergebnisse passen). Ich mein' wenn du alle verwendeten Einheiten ohne Anpassung übernimmst hast du halt mit Motoren wie dem Largeframedingen, oder dem 70cc Eimer, oder mit ein paar Smallframes, ganz erhebliche Probleme weil du eben auf abartige Mitteldruckwerte kommst. Das Naheliegendste ist dann doch ein Korrekturfaktor. Ich mein' Amerschlager (und nach dem P4 ist unser Gerümpel halt kallibriert) lies mal verlauten, dass er, trotzdem sein Kram seiner Aussage nach älter ist als die Dynojets, eben wegen der weiten Verbreitung der Dinger nach Dynojet kallibriert hat. Und wie Dynojet kallibriert ist kennst du, oder? Also Prüfstand gebaut, alles entsprechend der Einheitendefinitionen konfiguriert, Honda drauf geschoben, Messergebnis 30% oder so unter den Honda-Angaben. Darauf meinte jemand, das könne man nicht bringen, da hätte keiner Bock mit seiner Karre auf so'n Ding drauf zu gehen wenn da direkt mal 30% zu dem, was im Brief steht fehlen. Was dann passiert ist ist klar, oder? Und danach sind eigentlich alle mir bekannten Rollenprüfstände abgeglichen. Will sagen: Wenn wir von PS im Sinne von "auf dem Prüfstand gemessen" reden, dann müssen das nicht die Pferde von Blair sein.

Wie gesagt, die Zahl ist nur eine Angabe auf Basis der bisherigen Ergebnisse. Das muss nix heißen. Aber mal ehrlich: Wenn du mit 190° Auslass auf 51 Hub 30 bei 10 000 hin kriegst, warum sollte da mit meinetwegen 200 Auslass und entsprechend angepassten Überströmern bei höherer Drehzahl nicht noch ein Tick mehr gehen? Weil die RD 350 Membran da vorne dran die Füllung nicht mehr zulässt?

[Phantomias]

Was dann passiert ist ist klar, oder? Und danach sind eigentlich alle mir bekannten Rollenprüfstände abgeglichen. Will sagen: Wenn wir von PS im Sinne von "auf dem Prüfstand gemessen" reden, dann müssen das nicht die Pferde von Blair sein.

Das heißt dann die gängigen PS Angaben lt. Beschleunigungsprüfstand sind alle um ca. 30 % falsch wenn man es genau nimmt? 30 PS sind dann real 20 PS. Irgendwie ist das zwar egal, es sei denn man vergleicht mit "korrekten" Prüfständen - gibts die bei gewissen Tunern oder im Rennsport?

Grüße

Hannes

[amazombi]

So zumindest die Mär, ja. Steht' das so nicht sogar in 'ner Scootering (in der sich Sticky zu Prüfständen äußert) drin?

Wobei die Zahlenwerte jetzt aus dem Gedächnis sind, das muss nicht unbedingt exakt so gewesen sein von den Verhälnissen. Von der Idee her angeblich schon.

[Tom Turbo]

Geniale Geschichte!

Also steht PS dann für Prüfstands-Stärken.

[Tim Ey]

Wieso akzeptiert der TÜF dann Ammerschläger Diagramme?

[amazombi]

Hab' ich offen gestanden auch noch nie verstanden. Ich mein' da steht Hinterradleistung drauf. Eingetragen wird aber Kurbelwellenleistung. Und wenn man die mit 'nem Rollenprüfstand misst kommt doch eigentlich nur Scheiße raus. Selbst wenn der Rest akkurat wäre wäre das allein schon ein ziemliches Problem. Wo fangen dann die Versicherungsklassen an? Ich hab' die Frage aber nie gestellt. Werd' ich auch nicht.

Iss aber doch auch egal. Ich mein' ich erinner' mich an ein paar Tests in diversen Motorradzeitschriften wo diverse R80 BMWs in schöner Regelmäßigkeit mit knapp 60 PS statt der angesagten 50 von der Rolle kamen.

[Brosi]

Ich bin mir nicht sicher, ob du da recht hast mit dem Korrekturfaktor, also dass der Blair unbedingt andere PS gemessen hat als der P4. Eventuell hast du aber trotzdem recht deinen Korrekturfaktor zu verwenden, aber aus anderen Gründen.

So wie ich das verstehe und wie Gerhard das geschrieben hat, kommen die Formeln ja aus der reinen Empirie und wenn man sich die Diagramme anguckt, liegen auch einige ordentlich daneben. Einer sogar zB massiv. Der hat an Auslassquerschnitt 115x10000 s/m bei gut 8,2 bar Mitteldruck. Laut Blair´s Formel dürften da aber nur knapp 6bar rauskommen. Ist mal eben ein Faktor von 1,37.

Das ganze ist wirklich primär als Hinweis zu verstehen, funktioniert aber laut meiner Erfahrung ganz gut. Klar beim 130er Polini muss das erstmal niemand machen. Aber wer mit einem Fremdzylinder Neuland betritt, kann auf solche Erfahrungen nicht zurückgreifen. Da kann man höchstens die Steuerzeiten versuchen, die der Zylinder auf dem originalen Motor hatte. Was zB bei meiner Else nicht so ganz der wahre weg ist, wenn das Fahrzeug nur 19PS am Rad hatte original. Genau da hat mir Blair sehr geholfen. Auch beim SKR Malossi hab ich da ziemlich gut getroffen.

Klar hängt das dann immernoch zB vom Auspuff ab. Und da kommt für mich jetzt dein Faktor ins Spiel. Wenn du mit deinem Erfahrungsschatz immer recht ähnliche Auspuffanlagen baust, dann wirst du auch meist am Ende auch ein recht ähnliches Tuninglevel erreichen. Deshalb macht das auch Sinn, wenn für dich da immer grob derselbe Faktor zwischen Blairs Formel und deinem Ergebnis rauskommt. Das wäre halt meine Interpretation deines Ergebnisses.

[amazombi]

Nur um das mal deutlich zu sagen: Ich hab' beim Nachdenken über Herrn Blair definitiv mehr über Zweitakter gelernt und verstanden als bei allen "10%" Strategen zusammen. Meine Faktorgeschichte ist keineswegs eine Kritik an Blair sondern vielmehr meine Krücke, um damit klar zu kommen. Ich find' auch, dass das bei 'nem ollen Polini hilft. Klar kann man da wild vor sich hin spanen und kommt dann auch irgendwann irgendwo an. Dank Blair hab' ich aber mittlerweile vorher 'ne Vorstellung, wo die Reise hin geht. Und ich kann halt auch mal Reisen, ohne Material zu zerstören. Und ich kann Ergebnisse sinnvoller einschätzen. Wenn ich 'nem Motor 25 PS zutraue, er aber nur 21 hat, dann war das früher halt Kismet. Heute ist das ein Anlass, sich gezielt auf die Suche nach einem Problem zu machen. Lange Rede, kurzer Sinn: Blair rockt.

Aber genau so Abweichungen wie die von dir genannte sind, wenn sie bei einem Motorkonzept gehäuft auftreten, eben der Grund, da 'nen Faktor rein zu stricken. Ich mein, wenn das Ding laut Prognose 25 können soll, dann aber mit 29 überrascht, dann isses doch albern, bei der nächsten Evolutionsstufe auf 26 zu planen, oder?

[amazombi]

Mal 'nen anderen Schieber probiert? Und warum hängt man vor so 'ne Welle mit den Steuerzeiten einen 24er? Was iss'n da hinten dran?DR?

[matzmann]

Wieso akzeptiert der TÜF dann Ammerschläger Diagramme?

Da würde ich zum Wohle aller hier nicht weiter drüber nachdenken.

Gruß aus Kiel

matze

[Johannes]

meine ist auch eine drt.

die war mit 17,4mm ähnlich breit wie deine.

auf der drt-homepage werden diese wellen als "tenuta larga" ausgewiesen, was wohl bedeutet, dass er die welle so breit hergestellt hat, bis die toleranz zum gehäuse am unteren ende angekommen war.

fasen sind an der steuerseitigen wange übrigens absolut keine zu finden, die ganze fläche kann also genutzt werden.

Hast Du die schonmal in ein Gehäuse gesteckt? Bekomme die Tage eine 53/105er Tenuta Larga - soll bis auf Limaseite leicht vergrößern Plug&Play passen, bin mal gespannt...

Bearbeitet 8. Januar 2013 von Johannes

[primavera27]

Hast du ein link Johannes?

Hast Du die schonmal in ein Gehäuse gesteckt? Bekomme die Tage eine 53/105er Tenuta Larga - soll bis auf Limaseite leicht vergrößern Plug&Play passen, bin mal gespannt...