Kühlwirkung HP4 vs. PK 1800g

[amazombi]

ja aber das ist doch das Komische...das ist irgendwie ne "dynamische Verlustleistung" und hat nox mit der Reibleistung des Getriebes, etc. zu tun! Die Hinterradleistung nimmt nämlich auch nicht zu! Wenn du jetzt den ganzen Motor samt Hinterrad stationär bremsen würdest, wäre es auch schnuppe, ob das Polrad 100 Kilo oder 200 Gramm wiegt.

wie, die hinterradleistung nimmt nicht zu? würde ich jetzt mit einem zentner prüftsandskurven wiederlegen wollen.

ich weiß auch nicht genau welcher fahrzustand mit einem gebremsten prüfstand simuliert wird. es gibt auch prüfstände mit variablem walzengewicht. damit kann man unterschiedliche lastgrade unter beschleunigung simulieren. im dritten gang etwa würde ein gebremster prüfstand, überspitzt formuliert, wahlweise eine abartige steigung oder ein zu langes getriebe simulieren.

grundsätzlich ist aber die ansage nicht: weniger schwungmasse ist mehr leistung! bei den automatikas ist es zum beispiel so dass die hinterradleistung (bestätigt durch datalogging auf der rennstrecke) bei manchen motoren signifikant steigt wenn die von malossi bei der innenrotorzündung mitgelieferte schwungscheibe montiert wird. keine ahnung warum.

gebremster prüfstand ist bei der motorenentwicklung, zumindest habe ich das bei malossi so verstanden, nur üblich um sicher zu stellen dass das aggregat bei verschärfen umweltbedingungen (die dann gerne vollklimatisiert simuliert werden) unter maximaler last thermisch stabil bleibt. malossi etwa hat ein teil mit variablem walzengewicht im klimatisierten raum mit exakter fahrtwindsimulation um rennkarren auf entsprechend gespeicherte und beim test hinterlegte rennstrecken mit einem gegebenen fahrergewicht abzustimmen.

Bearbeitet 29. Januar 2006 von amazombi

[Andre]

korrekt...

die Hinterradleistung nimmt nicht zu.

sondern:

Der Messfehler in der angezeigten Hinterradleistung nimmt ab.

soll heißen:

der Prüfstand zeigt mit leichtem Polrad mehr an, weil er vorher mit schwerem polrad eigentlich zu wenig angezeigt hat!

nimm doch mal einen 30PS Motor und mach ein 100 kilo Schwungrad drauf. Was passiert?

Der dynamische Prüfstand zeigt dir z.B. nur noch 5PS HR-Leistung an, aber dein Roller fährt (nach einigem Anlauf) trotzdem noch 140! Somit hat deine HR-Leistung eigentlich nicht abgenommen (das würde dir auch ein stationärer Prüfstand bestätigen!)! Aber der dynamische Prüfstand hatte einen riesen Messfehler! (Stichwort: Verhältnis Rollenmasse zu rotierenden Massen des Motors)

nur um das klarzustellen...

Ich bestreite hier nicht, dass ein Roller mit leichtem Polrad besser geht! Das tut er definitiv, aber nicht, weil seine echte Hinterradleistung zugenommen hat, sondern weil er weniger rotierende Masse zu beschleunigen hat. Das ist vergleichbar mit einer Gewichtsreduktion des ganzen Rollers! Dass der dynamische Prüfstand auf ein schweres Polrad mit weniger angezeigter Leistung reagiert, ist ein konzeptbedingter Fehler der Messmethode!

Bearbeitet 29. Januar 2006 von Andre

[amazombi]

korrekt...

die Hinterradleistung nimmt nicht zu.

sondern:

Der Messfehler in der angezeigten Hinterradleistung nimmt ab.

soll heißen:

der Prüfstand zeigt mit leichtem Polrad mehr an, weil er vorher mit schwerem polrad eigentlich zu wenig angezeigt hat!

nimm doch mal einen 30PS Motor und mach ein 100 kilo Schwungrad drauf. Was passiert?

Der dynamische Prüfstand zeigt dir z.B. nur noch 5PS HR-Leistung an, aber dein Roller fährt (nach einigem Anlauf) trotzdem noch 140! Somit hat deine HR-Leistung eigentlich nicht abgenommen (das würde dir auch ein stationärer Prüfstand bestätigen!)! Aber der dynamische Prüfstand hatte einen riesen Messfehler! (Stichwort: Massenverhältnis Rollenmasse zu rotierenden Massen im Motor)

ich glaube du hast da einen denkfehler. ich habe den leistungszuwachs am hinterrad schon als lichtschrankengemessene zeit beim sprinten, und als datageloggtes blindtestmittel auf der rundstrecke gesehen. kann der denkfehler sein dass du, um auf 140 zu kommen, eben doch beschleunigen musst? um also in deinem bild zu bleiben: wenn du bei 140 eine mit dann aktueller motordrehzahl rotierende 100kg schwungmasse ans polrad anflanschen würdest wäre die karre in der lage die 140 zu halten. wenn du aber von 100 auf 140 beschleunigen willst spielt es sehr wohl eine rolle was an masse beschleunigt werden muss. außerdem ist die theoretisch nach beliebig langer beschleunigungsphase mögliche endgeschwindigkeit in der realen fahrsituation weitestgehend unerheblich. im normalfall ist ein karre mit 2 leuten und gepäck einfach langsamer als eine mit einem 40kilo jockey bemannte.

[Andre]

hab nochwas ergänzt oben.

Da ist kein Denkfehler...

dass eine Karre schneller beschleunigt und dabei nicht mehr reale Hinterradleistung hat, schliesst sich doch gar nicht aus! Siehe Beispiel oben (Gewichtsreduktion des Rollers)

Dass ein Roller mit zwei Mann oft langsamer in der Topspeed ist, hat andere Gründe... an der erhöhten Masse selbst liegt es nicht!

nach deiner Denkweise müsste ich dann ja auch abgeschraubte Backen als Leistungszuwachs auf der Rolle messen. Die Kiste beschleunigt ohne Backen nämlich auch messbar schneller!

nimm einfach das Beispiel mit dem 100 Kilo Polrad....

Anzeige dynamischer Prüfstand: 30PS mit HP4; 3PS mit 100 Kilo Rad

Anzeige stationäre Bremse: 30PS mit HP4; 30PS mit 100 kilo Rad

....der dynamsiche Prüfstand zeigt dann einfach definitiv zu wenig HR-Leistung an.

Beweis: Der Motor ist mit dem 100 Kilo Rad durchaus noch in der Lage, schneller als 100 zu fahren! (egal, ob er dafür 3 Minuten braucht!). Und dazu brauchts mehr als 3 PS am HR!

Quintessenz: schwere Polräder verursachen auf einem dynamischen Prüfstand einen Messfehler in Richtung weniger Leistung.

Bearbeitet 29. Januar 2006 von Andre

[gertax]

Ich finde die Leistung die während des Beschleunigungsvorganges anliegt is genauso real wie Leistung gegen Last bei konstanter Drehzahl.

[amazombi]

hab nochwas ergänzt oben.

Da ist kein Denkfehler...

dass eine Karre schneller beschleunigt und dabei nicht mehr reale Hinterradleistung hat, schliesst sich doch gar nicht aus! Siehe Beispiel oben (Gewichtsreduktion des Rollers)

Dass ein Roller mit zwei Mann oft langsamer in der Topspeed ist, hat andere Gründe... an der erhöhten Masse selbst liegt es nicht!

ich verstehe grundsätzlich was du willst. dass theoretisch der topspeed nicht vom gewicht sonder von der aerodynamik abhängt ist klar. also dann eher mal als fragen:

- hat nicht eigentlich der gebremste prüfstand einen konzeptionellen fehler (und ist deshalb zu recht außer zu oben genanntem zweck aus der mode geraten?)? was dabei gemessen wird ist ja die bremsleistung. natürlich fällt die relativ zum messergebniss bei der ungebremsten rolle höher aus weil eben die träge masse aller rotierenden teile mitgebremst wird. nun ist aber ja in der fahrsituation das beschleunigungsvermögen deutlich relevanter als die zum abbremsen nötige leistung, will sagen: der gebremste prüfstand simuliert etwas ohne ernsthaftes empirisches relativ?

- kurbelwellenleistung ist nicht vom polradgewicht abhängig. will sagen: hinterradleistung ist kurbelwellenleistung abzüglich verlustleistung. eine masse entlang eines weges zu beschleunigen ist eine arbeit. leistung ist arbeit mal zeit. wenn nun von der kurbelwelle nach hinten an's rad eine masse (polrad) entlang eines weges beschleunigt wird, also eine arbeit geleistet wird, dann ist am rad eben weniger arbeit pro zeit, also leistung, über.

dessungeachtet sind wir ja grundsätzlich einer meinung. karre mit hp polrad läuft besser als karre mit 100kilo bleischeibe an der kurbelwelle. rest ist ja eigentlich latte.

kühlleistung ist, zumindest nach meinen messergebnissen, mit hp nicht höher als mit pk (alles auf smallframe, keine ahnung wie weit das übertragbar ist).

[Andre]

Ich finde die Leistung die während des Beschleunigungsvorganges anliegt is genauso real wie Leistung gegen Last bei konstanter Drehzahl.

die "Leistung während des Beschleunigungsvorgangs" ist aber kein richtiger Messwert...

Sonst würden ja 50 "HRBeschlPS" immer gleich beschleunigen, egal ob in einem Tanklaster oder in einem Go-Kart.

Ihr redet eigentlich von so einer Art "dynamischen HR-Leistung" und die nimmt so wie ihr sagt natürlich zu.

Jedoch stehen meines Wissens bei keinem irgendwelche "dynamischen PS" im Brief (obwohl mangels Bremse meist dynamisch ermittelt)...

Für die korrekte Angabe der Motorleistung (und auch HR-Leistung) darf die Masse auf der Kurbelwelle eigentlich keine Rolle spielen! Und da komme ich wieder auf den Punkt. Ein schweres Polrad erzeugt genau genommen (!) keine echte Verlustleistung, sondern einen Anzeige-/Messfehler (...gegenüber der korrekten Stationärmessung!)!

Die Verlustleistung des Getriebes im Gegensatz dazu zählt natürlich schon! Denn wenn ein Getriebe 5 PS schluckt, dann tut es das auch stationär!

Ein weiterer Beweis hierfür ist dieses Denkbeispiel:

Stellt euren Roller mal auf eine 20 Tonnen Rolle...der Prüfstandslauf dauert 2 Stunden (jetzt mal von den thermischen Begebenheiten abgesehen...)

Auf so einer Mega-Rolle würde auch mit einem 100 Kilo Polrad die gleiche Leistung angezeigt werden wie mit einem 1 Kilo-Polrad! (Massenverhältnisse Rolle/Polrad!)

Und das, obwohl der Roller jeweils auf der Strasse völlig unterschiedlich beschleunigen würde!

zu der Relevanz der Bremsenmessung...Was macht denn dein Roller, wenn du so schnell wie möglich mit konstantem Tempo nen Berg hochfahren willst? Da kann dein Polrad noch so leicht sein, wenn die Bremsenleistung nicht ausreicht, kommst du den Berg nicht schnell genug hoch.

Nochwas zu "aus der Mode"...dynamische Prüfstände sind billiger, man hat die Ergebnisse schneller (kein Ausbau des Motors nötig!) und auch mit "ausreichender" Genauigkeit (sogar sehr genau, wenn die Rolle gegenüber dem Polrad schwer genug ist...). Für einen kleinen Laden lohnt sich eine echte Bremse einfach nicht.

In der Motorenentwicklung wird immer eine Bremse eingesetzt und die dort ermittelten Werte zählen.

Bei uns ist das auch so...Leistung, Drehmoment und Vergaser-CO-Kennung eines Motors werden allein auf der Bremse entwickelt....die Beschleunigung der Säge (von Leerlauf zu Höchstdrehzahl in Zehntel-Sek.) wird dann separat dynamisch (handgehalten) gemessen...ist die Kiste zu träge, kann man z.B. auch das Polrad leichter machen. Auf den gemessenen Bremsenwert (und damit auf die PS-Angabe im Datenblatt) hätte dies aber keinen Einfluss!

Bearbeitet 29. Januar 2006 von Andre

[Klingelkasper]

[...]

zu der Relevanz der Bremsenmessung...Was macht denn dein Roller, wenn du so schnell wie möglich mit konstantem Tempo nen Berg hochfahren willst? Da kann dein Porad noch so leicht sein, wenn die Bremsenleistung nicht ausreicht, kommst du den Berg nicht schnell genug hoch.

Auch für die Vergaserabstimmung ist eine "echte" Bremse eigentlich ein Muß. Ist ja allgemein bekannt hier, daß die auf der dynamischen Rolle abgedüsten Karren für den Straßenbetrieb dann doch nicht so optimal abgestimmt sind. Deshalb wird bei den allseits bekannten Anleitungen für die Vergaserabstimmung im Straßenversuch immer ein "Beharrungszustand" für den jeweiligen Lastbereich angestrebt (Gangwahl, Wahl des Streckenprofils) und dann optimiert. Das ist nervig und zeitaufwendig, ganze Tage können dabei draufgehen. Ein Schenck-Prüfstand wäre da schon eine feine Erleichterung.

Noch ein schönes Beispiel dazu: Die Einstellung der Leerlaufgemischschraube wurde bei den Vespamotoren ab Werk früher auf dem Bremsprüfstand gemacht, z.B. bei Drehzahl 3400 im 4. Gang wurde die Schraube so eingeregelt, daß ein bestimmter für den Motortyp vorgegebener Leistungswert erreicht wird.

Bearbeitet 29. Januar 2006 von Klingelkasper

[atom007]

Ich finde schon, dass eine reduzierung der schwungmasse mehr leistung bis zum hinterrad durchdringen laesst. das problem ist doch nur, dass der stationaere pruefstand keine hinterrad-leistung messen kann, sondern eben nur motorleistung. auf der rolle hingegen kann man nur die hinterrad leistung messen.

Ein weiterer Beweis hierfür ist dieses Denkbeispiel:

Stellt euren Roller mal auf eine 20 Tonnen Rolle...der Prüfstandslauf dauert 2 Stunden (jetzt mal von den thermischen Begebenheiten abgesehen...)

Auf so einer Mega-Rolle würde auch mit einem 100 Kilo Polrad die gleiche Leistung angezeigt werden wie mit einem 1 Kilo-Polrad! (Massenverhältnisse Rolle/Polrad!)

und es wuerde nicht die gleiche leistung angezeigt werden. der motor mit weniger schwung sollte trozdem die rolle etwas schneller beschleunigen. der wuerde dann vielleicht 1h58 stat 2h brauchen. waere aber messbar.

-----------------------

die leistung (fuer lineare beschleunigung) ist doch:

P = 1/2 mv²/t

wenn ich nun das gewicht der vespa konstant halte aber nur die schwungmasse veraendere, so sieht man, dass man mit weniger schwung mehr leistung auf die strasse bringt, denn m ist konstant, t wird kleiner und somit P groesser. es will ja niemand behaupten, dass 2kg mehr schwungmasse genauso viel ausmachen wie 2kg gesamtgewichtszunahme.

[Don]

die mär von der schlechten kühlleistung des hp kursiert zwar mittlerweile schon eine ganze weile, wird aber durch handauflegen am zylinder und daraus hochwissenschaftlich abgeleitete temperaturmutmaßungen sowie ständige, mantraartige repetition nicht wahrer. ich kann den hier mutmaßenden metaphysikern nur anempfehlen mal mit einem der wohlfeil erhältlichen temperaturermittlern butter bei die fische zu geben und die temperatur am kopf und im auslass zu messen. auf einer 20ps smallframe bleibt die temperatur an beiden stellen mit pk und hp nämlich ziemlich genau gleich. die leistung aber nicht. die geht, wie mittlerweile mehrfach nachgewiesen, in der tat übers band hoch. leistung ist im übrigen das produkt aus drehmoment und drehzahl. wenn also die leistung bei einer definierten drehzahl höher ist, ist es das drehmoment auch. das ist keine glaubensfrage.

muss hier eigentlich verpflichtend im wochenturnus immer wieder bei adam und eva angefangen werden? am besten jeweils von leuten die zum einen den großen pinasco für ein leistungswunder halten, und zum anderen von keiner eigenen erfahrung, geschweige denn intersubjektiven messungen, zehren können?

jeder soll bitte das lüfterrad fahren worauf er bock hat. aber so ein bißchen sachlich-obkejtiv darf's schon bleiben.

Ich verstehe den Grimm; mein Auftreten war zu provokativ. Ich werde mich bessern!

Aber jetzt ein allerletztes Mal:

Versuch einer Begründung für den Zusammenhang von verminderter Kühlung bzw. höherer Motortemperatur und Mehrverbrauch:

Der Motor mit Pinasco und Originallüfterrad lief lange einwandfrei.

Nach Montage des PK-Lüfterrades und kurzer Fahrt war der Pinasco Schrott.

Man hätte den Motor also vorher neu einstellen müssen, um den Schaden zu vermeiden.

Entweder den Vergaser fetter einstellen, und/oder die Zündung weiter nach spät verschieben.

Damit ist aber einmal direkt und einmal indirekt (wegen Leistungsminderung) mit höherem Verbrauch zu rechnen.

Ist da etwas falsch an meiner Überlegung?

[HerrDerKolbenringe]

Entweder den Vergaser fetter einstellen, und/oder die Zündung weiter nach spät verschieben.

GENAU DESWEGEN isses auch passiert ... nich wegen kleinerer luftschaufeln und "schlechterer" kühlung! :plemplem: man muss IMMER blitzen ... sowieso bei nem Pk oder hp4 rad, wo die PX Nuten ja nachträglich gestochen sind, und oftmals mehr schlecht als recht! das hat mit schlechterer kühlung nix zutun! der pinasco wäre genauso vor die hunde gegangen, wenn du die zündung auf 30° oder mehr gestellt hättest und mit orginalrad gefahren wärst! eines meiner PK räder hatte 16° (!!!!!!!!!!!!!!) verschiebung! also mehr als beschissen gestochen!

Bearbeitet 30. Januar 2006 von HerrDerKolbenringe

[amazombi]

ich denke jetzt beide prüfstände messen genau, nur halt jeweils was anderes. der gebremste nämlich die kurbelwellenleistung, der dynamische die hinterradleistung (mit dem, je nach einstellung, anschließenden versuch die verlustleistung mit in aller regel eher ungenauen messungen als wert in die summe hinterradleistung+verlustleistung=motorleistung).

@andre: wie soll ein gebremster prüfstand die von einem getriebe rührenden leistungsverluste messen? das getriebe allein hat keine bremsbare positive oder negative leistung. der gebremste prüfstand bremst die kurbelwelle über den umweg getriebe, dessen reibungs (oder sonstige) verluste "helfen" der bremse, sind aber aus der summe nicht rauszukriegen. korrekterweise müsste in so einem aufbau die leistung als an der getriebeausgangswelle gemessen benannt werden (wohl wissend dass die leistung des motors dann von gang zu gang variiert, eben weil reibungsverluste und verluste durch wirbelstrompanschen im ölbad bei höherer ausgangswellendrehzahl zunehmen).

im übrigen liesse sich dein beispiel mit der extraschweren schwungmasse natürlich noch weiter betreiben: nehmen wir mal an an der kurbelwelle hängt eine schwungmassen von 436 tonnen. deinem standpunkt nach produziert der dynamische prüfstand bei dem versuch zu messen einen messfehler, meiner meinung nach wird sich das rad einfach nicht drehen und deshalb schlicht und ergreifend keine leistung am rad anliegen. das deckt sich im übrigen auch mit der zu erwartenden empirie.

zu deiner bemerkung:

zu der Relevanz der Bremsenmessung...Was macht denn dein Roller, wenn du so schnell wie möglich mit konstantem Tempo nen Berg hochfahren willst? Da kann dein Polrad noch so leicht sein, wenn die Bremsenleistung nicht ausreicht, kommst du den Berg nicht schnell genug hoch.

das stimmt natürlich. es hat aber auch niemand behauptet ein leichtes polrad "macht" mehr leistung, nur das es halt weniger schluckt. um in deinem beispiel zu bleiben müsstest du den berg den du mit einem 100 kilo polrad dann nicht mehr hochkommst davon überzeugen dass er ein messfehler ist und sich nicht so haben soll.

Ich verstehe den Grimm; mein Auftreten war zu provokativ. Ich werde mich bessern!

Aber jetzt ein allerletztes Mal:

Versuch einer Begründung für den Zusammenhang von verminderter Kühlung bzw. höherer Motortemperatur und Mehrverbrauch:

Der Motor mit Pinasco und Originallüfterrad lief lange einwandfrei.

Nach Montage des PK-Lüfterrades und kurzer Fahrt war der Pinasco Schrott.

Man hätte den Motor also vorher neu einstellen müssen, um den Schaden zu vermeiden.

Entweder den Vergaser fetter einstellen, und/oder die Zündung weiter nach spät verschieben.

Damit ist aber einmal direkt und einmal indirekt (wegen Leistungsminderung) mit höherem Verbrauch zu rechnen.

Ist da etwas falsch an meiner Überlegung?

ja, da ist was falsch, und zwar vermutlich genau das was hdk anführt. messbar, wie gesagt, ist der inhalt deiner behauptung nämlich nicht (bei smallframe. das ist aber, vermute ich stark, übertragbar). was du da tust entspricht analog etwa einem rollerfahrer der nach dem tanken volle granate frontal in eine gartenmauer einschlägt und dann die haarfarbe des kassierers an der tankstelle dafür verantwortlich macht.

[HerrDerKolbenringe]

iwas du da tust entspricht analog etwa einem rollerfahrer der nach dem tanken volle granate frontal in eine gartenmauer einschlägt und dann die haarfarbe des kassierers an der tankstelle dafür verantwortlich macht.

[Don]

GENAU DESWEGEN isses auch passiert ... nich wegen kleinerer luftschaufeln und "schlechterer" kühlung! :plemplem: man muss IMMER blitzen ... sowieso bei nem Pk oder hp4 rad, wo die PX Nuten ja nachträglich gestochen sind, und oftmals mehr schlecht als recht! das hat mit schlechterer kühlung nix zutun! der pinasco wäre genauso vor die hunde gegangen, wenn du die zündung auf 30° oder mehr gestellt hättest und mit orginalrad gefahren wärst! eines meiner PK räder hatte 16° (!!!!!!!!!!!!!!) verschiebung! also mehr als beschissen gestochen!

[/quote

Stimmt, das kann die Ursache gewesen sein.

[gravedigger]

ich würde gerne noch wissen, ob sich der ZZP ändert, wenn die grundplatte 2mm unterlegt ist.

[Klingelkasper]

[...]wie soll ein gebremster prüfstand die von einem getriebe rührenden leistungsverluste messen? [...]

Schleppleistungsmessung.

[freakmoped]

ergibt sich eigentlich die gleiche leistung am papier

mit demselbem motor auf 2 unterschiedlichen prüfständen ?

gibts da einen vergleich

welches system von den prüfständen gilt eigentlich als offiziell,

hat der tüv?

[amazombi]

Schleppleistungsmessung.

gebremster prüfstand?

ergibt sich eigentlich die gleiche leistung am papier

mit demselbem motor auf 2 unterschiedlichen prüfständen ?

gibts da einen vergleich

welches system von den prüfständen gilt eigentlich als offiziell,

hat der tüv?

nein. wenn du 5 ammerschläger direkt nebeneinander stehen hast (was schon mal vorgekommen ist) hast du sogar bei ein und demselben hersteller streuung. der von wolle (S&S) etwa zeigt bekanntermassen eher wenig an. das können schon mal 2 ps sein.

ja.

wegen der verbreitung:

aktuell ammerschläger p4, würde ich denken. dynojet ist sehr ähnlich. bei vielen anderen sind die prüfstandsausdrucke beschissen zu lesen und zu interpretieren.

[Klingelkasper]

gebremster prüfstand?

Wird m.W. auch auf einem gebremsten (Rollen-)Prüfstand durch Auskuppeln gemessen. Manche Prüfstande besitzen nicht nur die Möglichkeit zu bremsen, sondern auch anzutreiben. Da sind dann auch solche Details wie die Motorreibleistung relativ genau zu ermitteln.

Bearbeitet 30. Januar 2006 von Klingelkasper

[amazombi]

Wird m.W. auch auf einem gebremsten (Rollen-)Prüfstand durch Auskuppeln gemessen. Manche Prüfstande besitzen nicht nur die Möglichkeit zu bremsen, sondern auch anzutreiben. Da sind dann auch solche Details wie die Motorreibleistung relativ genau zu ermitteln.

ich würde jetzt sagen dass ein gebremster prüfstand ein gebremster ist, und ein schleppleistungsfähiger prüfstand ein angetriebener. das, oder die frage ob es prüfstande gibt die bremsen und antreiben baulich vereinbaren, hat aber mit der frage ob ein ungebremster prüfstand messprinzipbedingt von leichter oder schwerer schwungmasse zu positiven oder negativen messfehlern getrieben wird erst mal nichts zu tun. bessere oder schlechtere vergaserabstimmbarkeit auf dem jeweils einen oder anderen prinzip im übrigen auch nicht.

[freakmoped]

meinte eher ob dasselbe am papier steht bei einem

gebremsten und einem ungebremsten prüfstand

[amazombi]

meinte eher ob dasselbe am papier steht bei einem

gebremsten und einem ungebremsten prüfstand

nein. und wenn doch wäre das zufall. kann dir aber egal sein, du schwörst doch eh' auf's maximal subjektive popometer. von daher müssen dich abweichungen von plusminus 5% nicht schrecken.

[freakmoped]

kann dir aber egal sein

danke fürn hinweis!!

gggg

[Andre]

und es wuerde nicht die gleiche leistung angezeigt werden. der motor mit weniger schwung sollte trozdem die rolle etwas schneller beschleunigen. der wuerde dann vielleicht 1h58 stat 2h brauchen. waere aber messbar.

das ist schon klar...das war ein extremes Denkbeispiel, um zu zeigen, worauf ich hinaus will. Auch wenn es messbar ist (was es ist), ändert das nichts an der Aussage, die ich machen wollte.

das problem ist doch nur, dass der stationaere pruefstand keine hinterrad-leistung messen kann, sondern eben nur motorleistung. auf der rolle hingegen kann man nur die hinterrad leistung messen.

Das stimmt nicht. Ich kann einfach an die Rolle eines Ammerschlägers eine Wirbelstrombremse flanschen und schwupps kann ich stationär die Hinterradleistung ermitteln, die mit jedem Polradgewicht gleich bleiben wird! Wie schon von Klingelkasper beschrieben kann ich damit auch Verlustleistungen aus dem Getriebe, etc. rausmessen.

Genauso kann ich die Kurbelwellenleistung auch mit einem Ammerschläger dynamisch ermitteln. Ich muss einfach per Welle/Flansch direkt die Rolle von der Kurbelwelle antreiben. Und hier hätte man auch den gleichen Messfehler durch ein schweres Polrad! Das Polrad wird dann nämlich augenblicklich direkter Massenbestandteil der Rolle -> d.h. die Rolle wird schwerer -> Messfehler in Richtung weniger Leistung!

(finde ich übrigens ein gutes Beispiel zum Reindenken!)

wenn ich nun das gewicht der vespa konstant halte aber nur die schwungmasse veraendere, so sieht man, dass man mit weniger schwung mehr leistung auf die strasse bringt

So und jetzt ganz genau mitlesen...

ich ziele auf diesen Satz ab: "mit weniger schwung mehr Leistung" ist falsch!

Korrekt heisst es: "mit weniger Schwung ist die Anzeige näher an der tatsächlichen, korrekten stationären HR-Leistung dran" !!!

Versteht ihr nicht, wo der Hund begraben ist? Mit einem schweren Schwung zeigt der dynamische Prüfstand weniger HR-Leistung an, als deine Karre in Realität (also stationär) hat! Und zwar aufgrund einer verfälschten Anzeige!

Das schliesst nicht aus, dass die Karre mit dem leichten Lüra schneller beschleunigt! Sie beschleunigt definitiv schneller (weil sie weniger Masse beschleunigen muss), hat aber per Definition keine erhöhte Hinterradleistung! Höchstens eine erhöhte "dynamische Hinterradleistung"...davon redet ihr nämlich die ganze Zeit, aber diese Messgröße gibt es eigentlich nicht!

@andre: wie soll ein gebremster prüfstand die von einem getriebe rührenden leistungsverluste messen? das getriebe allein hat keine bremsbare positive oder negative leistung. der gebremste prüfstand bremst die kurbelwelle über den umweg getriebe, dessen reibungs (oder sonstige) verluste "helfen" der bremse, sind aber aus der summe nicht rauszukriegen. korrekterweise müsste in so einem aufbau die leistung als an der getriebeausgangswelle gemessen benannt werden (wohl wissend dass die leistung des motors dann von gang zu gang variiert, eben weil reibungsverluste und verluste durch wirbelstrompanschen im ölbad bei höherer ausgangswellendrehzahl zunehmen).

Ich glaube, du hängst dich zu sehr an meinem Term "Bremse" auf...in meiner Begriffswelt ist eine Bremse ein irre teures Teil von AVL, das alles kann....von Schleppen bis Bremsen. Sorry...hätte mich da genauer ausdrücken sollen.

im übrigen liesse sich dein beispiel mit der extraschweren schwungmasse natürlich noch weiter betreiben: nehmen wir mal an an der kurbelwelle hängt eine schwungmassen von 436 tonnen. deinem standpunkt nach produziert der dynamische prüfstand bei dem versuch zu messen einen messfehler, meiner meinung nach wird sich das rad einfach nicht drehen und deshalb schlicht und ergreifend keine leistung am rad anliegen. das deckt sich im übrigen auch mit der zu erwartenden empirie.

versteh nicht, worauf du hinaus willst. Kann jetzt auch behaupten, dass das nicht stimmt. Auch mit 436 Tonnen dreht sich der Motor theoretisch(!) und dein Prüfstand wird einen riesen Messfehler haben-> dein 30PS Motor hat dann nach dynamischer Messmethode auf einmal nur noch 0,00000001 Watt Hinterradleistung (bitte nicht nachrechnen... )

....stationär gemessen hätte er jedoch immer noch 30PS Hinterradleistung und der Roller würde auch theoretisch noch 140 fahren (nach 3 Erdumrundungen Anlauf, was aber aber an der Tatsache nichts ändert!).

das stimmt natürlich. es hat aber auch niemand behauptet ein leichtes polrad "macht" mehr leistung, nur das es halt weniger schluckt.

...weniger Messgenauigkeit beim dynamischen Messen schluckt!

Die "stationäre" Hinterradleistung (und das ist die korrekte) ändert sich nicht (siehe oben).

um in deinem beispiel zu bleiben müsstest du den berg den du mit einem 100 kilo polrad dann nicht mehr hochkommst davon überzeugen dass er ein messfehler ist und sich nicht so haben soll.

Mit einem 100 kilo Polrad fährt man exakt genauso schnell den Berg hoch wie mit einem 1 kilo Polrad!

Ist doch logisch!

Zwei Moppeds...beide 30PS an der Welle: eins mit 100 kilo rad, eins mit HP4. Beide fahren Vollgas mit konstant 140 im 4. auf einen Berg zu. Beide werden durch die Steigung eine Geschwindigkeitsreduktion erfahren und fahren dann mit gleichem Tempo (von mir aus 80) den Berg hoch! Und jetzt behaupte ich sogar, dass das 100 kilo rad etwas Vorsprung gewinnt ! Es wird nicht so aprupt an Tempo verlieren, wie das 1 Kilo Rad! EDITH sagt: beide Roller sind in diesem Gedankenspiel natürlich gleich schwer.

Schon klar...in echt wär aber das 1kilo rad viel schneller auf 140 und sowiesoblablabla...für die Überlegung an sich ist das aber irrelevant. Das ist reine Physik...

schon spaßig, oder!?

Bearbeitet 30. Januar 2006 von Andre

[Champ]

Zwei Moppeds...beide 30PS an der Welle: eins mit 100 kilo rad, eins mit HP4. Beide fahren Vollgas mit konstant 140 im 4. auf einen Berg zu. Beide werden durch die Steigung eine Gesdhwindigkeitsreduktion erfahren und fahren dann mit gleichem Tempo (von mir aus 80) den Berg hoch! Und jetzt behaupte ich sogar, dass das 100 kilo rad etwas Vorsprung gewinnt ! Es wird nicht so aprupt an Tempo verlieren, wie das 1 Kilo Rad!

Schon klar...in echt wär aber das 1kilo rad viel schneller auf 140 und sowiesoblablabla...für die Überlegung an sich ist das aber irrelevant. Das ist reine Physik...

schon spaßig, oder!?

Dann will ich den Spaß mal weiter treiben. Ich würde behaupten, daß der Roller mit dem 100 Kilo Lüfterrad am Berg sogar deutlich schneller an Fahrt verliert.

Nehmen wir mal an, der normale Roller wiegt mit Fahrer, Bekleidung, bisschen Gepäck etc. ca. 200 kg, dann würde der Vergleichsroller (selbe Technik, nur 100 kg Lüfterrad) ca. 300 kg wiegen, also ungefähr 50 % mehr. Auf der Graden sind sie gleich schnell, da ist das Gewicht ja relativ unwichtig, es geht nur um Luft- und Rollwiederstand. Berg hoch muß allerdings Arbeit verrichtet werden, bei dem 300 kg Roller deutlich mehr als bei dem 200 kg Roller. Ich behaupte jetzt einfach mal, das das größere Gesamtgewicht deutlich mehr Geschwindigkeit kostet, als es an Schwung mitbringt.

[freibier]

Dann will ich den Spaß mal weiter treiben. Ich würde behaupten, daß der Roller mit dem 100 Kilo Lüfterrad am Berg sogar deutlich schneller an Fahrt verliert.

Nehmen wir mal an, der normale Roller wiegt mit Fahrer, Bekleidung, bisschen Gepäck etc. ca. 200 kg, dann würde der Vergleichsroller (selbe Technik, nur 100 kg Lüfterrad) ca. 300 kg wiegen, also ungefähr 50 % mehr. Auf der Graden sind sie gleich schnell, da ist das Gewicht ja relativ unwichtig, es geht nur um Luft- und Rollwiederstand. Berg hoch muß allerdings Arbeit verrichtet werden, bei dem 300 kg Roller deutlich mehr als bei dem 200 kg Roller. Ich behaupte jetzt einfach mal, das das größere Gesamtgewicht deutlich mehr Geschwindigkeit kostet, als es an Schwung mitbringt.

In dem 100kg Schwung ist aber doch eine Menge Energie "gespeichert", oder versteh ich da was falsch?

[Andre]

Ist doch egal! Dann nimm halt statt dem Berg einen starken Gegenwind! Und komm mir jetzt nicht damit, dass das riesige 100 kilo-Polrad mehr Luftwiderstand erzeugt!

in meinem Beispiel wiegen die Roller natürlich gleich viel. Bei dem Roller mit 1 Kilo Polrad sitzt noch eine 99 Kilo Sozia mit drauf, so.

Wir wollen ja die Polräder isoliert betrachten! Ist doch klar, oder? Die extremen Gewichte sind ja nur zur Veranschaulichung...

Mann, Mann...

Bearbeitet 30. Januar 2006 von Andre

[Champ]

In dem 100kg Schwung ist aber doch eine Menge Energie "gespeichert", oder versteh ich da was falsch?

Dieser Schwung verbraucht sich aber. Um so länger die Steigung ist, desto besser wird der leichtere Roller abschneiden.

[Champ]

Wenn das Gesamtgewicht der Roller gleich sein soll, würde das, runtergerechnet auf reale Gewichte bedeuten, daß man, wenn man HP4 fährt, 2 Dosen Bier mehr mitnehmen darf, als mit standard Lüfterrad. Dieser Faktor kam bislang noch gar nicht zur Sprache, sollte aber auch berücksichtigt werden!

[Andre]

ich nutze diesen Faktor mit meinem PK tagtäglich beim Schnitzelverzehr!