Kühlwirkung HP4 vs. PK 1800g

[amazombi]

Popometer ist für mich wichtiger als der Prüfstand

das ist gut, dann wird tuning zur glaubensfrage und bleibt im zweifelsfall auch schön günstig.

[Melkfett]

Zusammengefasst kann man sagen, dass eine stationäre Messung die echte Leistung ermittelt, auf der Strasse allerdings die Dynamische zählt. 30 stationäre Ps können nunmal gut oder schlecht gehen. Sicherlich ist die Schwungmasse irgendwann zu Ende reduziert, da die einzelnen Hübe in eine gleichmässige Rotation versetzt werden sollten.

Das was auf der Rolle ankommt (dynamisch) kommt auch auf der Strasse an! Sicherlich versucht man da eben an die stationären Ps ranzukommen, wenn auch grösstenteils unwissend.

Im Grunde stehen auch dynamische Ps im Fahrzeugschein. Bei mir ist das der Fall. Also ist das auch so!

Daccord?

[Johnny13]

Oui, tres bien! Obwohl eigentlich im Schein die Leistung an der KuWe stehen sollte (annähernd stationär)...

[M210]

Zugunsten der Lager und der Cosa-KuLu wird das HP4 gegen ein PK-Rad ausgetauscht. Hierbei scheinen die Lüfterschaufeln aber um einiges kleiner zu sein. Ist mit Defiziten hinsichtlich Kühlung (208 Polini) zu rechnen?

Geile Topicentwicklung

[oli-san]

30 stationäre Ps können nunmal gut oder schlecht gehen.

Glaubst / Weißt Du das ernsthaft?

Wenn Du mit den 30 PS unzufrieden bist, weiß ich, wo du den Schrott hinschmeißen kannst. Meine Adresse gibts per PM.

Bearbeitet 2. Februar 2006 von oli-san

[amazombi]

Glaubst / Weißt Du das ernsthaft?

Wenn Du mit den 30 PS unzufrieden ist, weiß ich, wo du den Schrott hinschmeißen kannst. Meine Adresse gibts per PM.

ja, das hatte wir oben schon mal: 30 ps in einem 40 tonner etwa reißen einem nicht vom hocker, in einem einrädrigen melkschemel dann aber schon. so ist das in etwa, ganz grob, gemeint.

[Melkfett]

RICHTIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIG

@Oli-San: ich arbeite selber schon mit Zeugs das andere weggeschmissen haben (abgeklemmte Zylis usw.), da wird nimmer viel übrig bleiben

[oli-san]

schade. ich dachte, ich komm günstig an solch ein antriebsaggregat.

[Don]

Ich quote mich mal kurz selbst um den Amazombi schnell zu unterstützen...

Der Vorteil der Schwungmasse am Berg dürfte ebenso wie nach dem Schaltvorgang zu vernachlässigen sein, da für den weiteren Weg mehr rotierende Masse (die, wie bereits auf dem Prüfstand Leistung saugt) auf konstanter Drehzahl gehalten werden muss! Dieser Vorgang übertrifft zeitlich den Vorteil der Schwungmasse in der Regel um ein Vielfaches.

Ich hab mal überschlagmäßig ausgerechnet, was das große Schwungrad an Rotationsenergie abgibt, wenn ich von der Ebene kommend bei Dauervollgas mit 120 Km/h (8000 U/min) eine Steigung hochfahre und innerhalb von 3 Sekunden mich auf Tempo 105 Km/h (7000 U/min) verlangsame.

Nach der Formel: W = 1/2 m (r omega) zum Quadrat, ergibt sich bei m = 3Kg Schwungmasse und r ungefähr 7 cm Abstand der gedachten punktförmigen Masse zur Achsmitte: W (8000) = 5158 Ws

W (7000) = 3949 Ws

delta W = 1208 Ws

Wenn ich jetzt die 3 Sekunden anhaltende negative Beschleunigung einfach mal als linear ansehe, ergibt sich eine Leistung von 402 W, entspricht 0,55 PS.

Diese Leistung kann für den genannten Zeitraum der Motorleistung zugesprochen werden.

Scheint ein bischen wenig zu sein (ca. 3% bei einer angenommenen Motorleistung von 15 PS) für die spürbaren Auswirkungen im Vergleich mit dem HP-4 Lüfterrad. Oder waren meine Annahmen nicht realistisch?

Hoffendlich habe ich mich nicht verrechnet? Das wäre aber peinlich !

Bearbeitet 2. Februar 2006 von Don

[Toxic]

Nun hab ich Kopfdröhnen :plemplem:

Ich lass einfach mein LüRa drauf, ich weiss eh nicht mehr, was das für eins ist....

Wahnsinn, wieviel Theorie in den Karren stecken kann, wenn man das will!

Netten Tach noch, war sehr erheiternd

[Melkfett]

Ich bekomme bei 8000-> 2580W und bei 7000-> 1975W heraus.

Differenz sind 605W-> 0,81 PS

Formeln:

Kinetische Energie bei Drehbewegung: Wk= (J*w²)/2

w=Winkelgeschwindigkeit

Axiales Widerstandsmoment: J= (pi*d³)/32

Winkelgeschwindigkeit: w= 2*pi*(n/60)

Angenommen wurden ein Durchmesser von 14cm und 3kg. Also wie Don auch.

Bearbeitet 2. Februar 2006 von Melkfett

[amazombi]

Ich hab mal überschlagmäßig ausgerechnet, was das große Schwungrad an Rotationsenergie abgibt, wenn ich von der Ebene kommend bei Dauervollgas mit 120 Km/h (8000 U/min) eine Steigung hochfahre und innerhalb von 3 Sekunden mich auf Tempo 105 Km/h (7000 U/min) verlangsame.

Nach der Formel: W = 1/2 m (r omega) zum Quadrat, ergibt sich bei m = 3Kg Schwungmasse und r ungefähr 7 cm Abstand der gedachten punktförmigen Masse zur Achsmitte: W (8000) = 5158 Ws

W (7000) = 3949 Ws

delta W = 1208 Ws

Wenn ich jetzt die 3 Sekunden anhaltende negative Beschleunigung einfach mal als linear ansehe, ergibt sich eine Leistung von 402 W, entspricht 0,55 PS.

Diese Leistung kann für den genannten Zeitraum der Motorleistung zugesprochen werden.

Scheint ein bischen wenig zu sein (ca. 3% bei einer angenommenen Motorleistung von 15 PS) für die spürbaren Auswirkungen im Vergleich mit dem HP-4 Lüfterrad. Oder waren meine Annahmen nicht realistisch?

Hoffendlich habe ich mich nicht verrechnet? Das wäre aber peinlich !

ich hab's zwar mit losgetreten, hab' aber auch keinen bock mehr. nur noch so viel: keine ahnugn was du da rechnest. nur sollte dir klar sein das du keine 3kg gewichtsdifferenz zwischen einem 3000g polrad und einem 1000gramm polrad hast. dann würde ich auch mal vermuten dass sich die masse nocht vollständig auf der von dir gewählten umlaufbahn befindet. zu guter letzt würde ich mich einfach von dem wunschtraum dass schweres polrad schnell macht oder bleiben lässt verabschieden. das deckt sich einfach nicht mit der empirie.

over and out.

[Andre]

zu guter letzt würde ich mich einfach von dem wunschtraum dass schweres polrad schnell macht oder bleiben lässt verabschieden. das deckt sich einfach nicht mit der empirie.

Das hat auch nie jemand so behauptet, wie du es verstehst!

Klar bist du mit dem leichten Rad insgesamt über ein normales "Fahrprofil" deutlich "schneller" unterwegs. Wer hat das abgestritten?

rein physikalisch und auf die hier dargestellten (und nur auf die!) Beispiele trifft es aber zu, dass das schwere Polrad der Mühle hilft, am Berg "weniger schnell an Speed zu verlieren". Mehr ist das nicht, aber auch nicht weniger.

Und Empirie hin oder her ...

Es ist einfach so....das Polrad-Gewicht hat keinen Einfluss auf die Normleistung (weder Welle noch HR), so wie sie definiert ist! (Die Größe der Schaufeln kann sehr wohl einen Einfluss haben...daher eventuelle Topspeed-Unterschiede)

Und zum xten Mal: Ja, die "Schmackes am HR" erhöht sich mit einem leichten Lüra und man ist schneller unterwegs, aber das hat nichts mit der Hinterradleistung zu tun (Definition: xx PS bei xxxx rpm...das ist ein "MessPUNKT")...es ist eher vergleichbar mit einer Gewichtsreduktion. Wenn der dynam. Prüfstand mit einem schweren Polrad weniger Leistung anzeigt, ist das ein systembedingter Messfehler. Man muss es leider als Messfehler bezeichnen, weil sich bspw. ein P4 ja anschickt, "Normleistung" auszuspucken! Würde er "P4 Hinterradschmackesmessgerät" heißen, dann wär die Anzeige natürlich korrekt! (es ist natürlich auch klar, dass dieser Messfehler, je nach Polrad und Umständen klein und damit vernachlässigt werden kann)

Details: siehe meine verzweifelten Erkärungen auf den Seiten vorher.

Und von wegen "wir fahren ja eh nur dynamisch, mich interessiert nur was auf die Strasse kommt und was interessiert mich die Normleistung, Popometer ist eh besser, usw..."

Das steht hier doch gar nicht zur Debatte! Mir persönlich ist die stationäre Normleistung meiner Mühle eigentlich auch scheißegal! Erst recht, weil mein Turbomotor nach keinen 2 Minuten Dauerlast auf so einer Bremse sowieso komplett im Arsch wäre!

Aber ich verstehe einfach gerne, was ich tue, wenn ich meinen Roller auf einen P4 stelle und wie ich die Ergebnisse zu deuten habe. Ich sag nur Tellerrand.

over and roger!

Bearbeitet 2. Februar 2006 von Andre

[amazombi]

Das hat auch nie jemand so behauptet, wie du es verstehst!

das hast du nicht behauptet. wenn du aber mal liest was oben so steht wird genau das eben schon vom einen oder anderen durchgegeben. und das iss, unabhängig davon was welcher prüfstand wie als messfehler haben mag, einfach falsch.

ich hab' aber schon verstanden warum du wann bei einem ammerschläger einen messfehler siehst. ich muss ja mehr oder minder täglich mit dem ding arbeiten, und ich denke ich habe das gerät soweit verstanden wie ich es verstehen muss um meinen job zu machen. von daher ist dein einwand zwar interessant, für den gemeinen rollertuner mit dem ansatz sein fahrzeug schneller zu machen (und anscheinend auch für den turboextremisten) aber ein bestenfalls anektotischer beitrag. ändert aber nichts an der tatsache dass du hochgradig fachkompetent bist, und durch deine projekte häufig genug nachhaltig bewiesen hast das du keinen müll laberst. ich raff' aber trotzdem nicht was es bringt bei einer karre die vom p4 etwa dokumentiert mehr leistung, subjektiv mehr dampf hat, auf der viertelmeile und der rundstrecke bessere zeiten bietet, einfach alles besser kann ausser laufkultur (alles dinge bei denen wir einer meinung sind) von einem messfehler zu reden. muss ich aber ja auch nicht.

[Johnny13]

Mmmhh, Messfehler...

Die unterschiedlichen Ergebnisse liegen doch offensichtlich daran, dass die Perpherie nicht konstant bleibt.

Immerhin sind KuWe und LüRa ein geschlossenes System und dieses wird mit dem schwereren LüRa geändert. Andere Peripherie, anderes Ergebnis. Dementsprechend wäre ne Änderung der Düse oder des Auspuffs ja auch ein Messfehler, oder nicht?

Edit sagt, die Kurven die ich hab machen lassen zeigen alle HiRa-Leistung an.

Bearbeitet 2. Februar 2006 von Johnny13

[Phantomias]

Ich finde Andres Erklärung ist eindeutig, und auch komplett richtig. Interessant ist das zu leichte Lüfterräder einen negativen Einfluss auf die Prüfstandsleistung haben.

grüsse

Hannes

[amazombi]

Ich finde Andres Erklärung ist eindeutig, und auch komplett richtig. Interessant ist das zu leichte Lüfterräder einen negativen Einfluss auf die Prüfstandsleistung haben.

grüsse

Hannes

andres aussage ist, so ich sie richtig verstanden habe, dass das polradgewicht im speziellen, rotierende massen im allgemeinen (also auch kurbelwellen, kupplungen, getriebe, hinterrad), einen messfehler verursachen. geringe rotierende masse tendenziel halt einen messfehler in richtung zu hoher messwert, grosse rotierende masse in richtung zu niedriger messwert. bei genau einer rotierenden masse gibt's halt dann keine abweichung zur gebremsten messung, also keinen messfehler. alle anderen ergebnisse sind, relativ zum gebremsten messergebniss, messfehlerbehaftet.

[Andre]

geringe rotierende masse tendenziel halt einen messfehler in richtung zu hoher messwert, grosse rotierende masse in richtung zu niedriger messwert. bei genau einer rotierenden masse gibt's halt dann keine abweichung zur gebremsten messung, also keinen messfehler. alle anderen ergebnisse sind, relativ zum gebremsten messergebniss, messfehlerbehaftet.

genau so meine ich es NICHT!!!!

Achtung! Gleich haben wirs! Wir sind kurz davor!

wenn ihr meinen Roman nochmal genau durchlest, werdet ihr (mehrmals) die Aussage finden, dass der Messfehler bei dem schweren Lüfterrad auftritt! Je leichter das Lüra, desto genauer der Prüfstandswert, desto näher an der "stationären Normleistung" dran! Der Messfehler, von dem ich die ganze Zeit rede, geht nur in Richtung zu wenig Leistung (mit schwerem Polrad)! Es gibt keinen Messfehler in Richtung zuviel Leistung!

D.h. die Leistungssteigerung, die ihr durch ein HP4 (gegenüber dem 3 Kg Rad) seht, kommt daher, dass der Messfehler kleiner wird und ihr immer näher an die "wirkliche, stationäre" Leistung eures Motors rankommt! Das ist doch was gutes! Das bedeutet nämlich, dass es kein Selbstbeschiss ist, mit einem leichten Lüra auf einem P4 mehr angezeigte Leistung zu haben!

Man kann sich nur mit einem zu schweren Polrad in Richtung zu wenig angezeigte Leistung bescheißen!

Beispiel:

gebremste Normleistung (Rolle mit Wirbelstrombremse): 30PS - > Kein Fehler, da Norm

dynamisch gemessen auf P4 (original Lüfter): 28PS -> Messfehler: -2PS

dyn. gemessen auf P4 (HP4): 29,5 PS -> Messfehler : -0,5 PS!

dyn. gemessen auf P4 (innenrotor Zündung, 4. Gang): 29,9PS -> Messfehler: -0,1 PS (vernachlässigbar!)

Hammers jetzt?

Bearbeitet 2. Februar 2006 von Andre

[Klingelkasper]

Gib´s auf Andre, das wird nix mehr hier...

[Andre]

Ich geb nicht auf!

hab oben noch ein Besipiel eingefügt!

Bald könnt ihr mich Editor taufen...

Bearbeitet 2. Februar 2006 von Andre

[Johnny13]

@ André

Dann müsste man aber, um korrekt zu sein, auch die Kurbelwellenschwungmasse extrahieren um die stationäre Leistung zu ermitteln. Diese erzeugt nämlich den gleichen Messfehler in kleinerem Umfang. Der Messfehler liegt meiner Meinung nach nämlich weder am Prüfstand an sich noch am Lüra, sondern an der Stelle an der die Messung durchgeführt wird.

Ach ja, ich denke ich verstehe was Du meinst und kann auch Deine Gründe nachvollziehen. Der Amazombi ist halt realitätsbezogener, hab ich aber auch vollstes Verständnis für...

Und jetzt Feierabend!

Edit: @ Phantomias: Das finde ich auch sehr interessant. Habe ja meine Vermutungen bereits geäussert. Hat noch jemand andere Ideen?

Bearbeitet 2. Februar 2006 von Johnny13

[oli-san]

10 jahre mehr machen doch nen unterschied.

[amazombi]

genau so meine ich es NICHT!!!!

Achtung! Gleich haben wirs! Wir sind kurz davor!

wenn ihr meinen Roman nochmal genau durchlest, werdet ihr (mehrmals) die Aussage finden, dass der Messfehler bei dem schweren Lüfterrad auftritt, weniger bei dem leichten! Je leichter das Lüra, desto genauer der Prüfstandswert, desto näher an der "stationären Normleistung" dran! Der Messfehler, von dem ich die ganze Zeit rede, geht nur in Richtung zu wenig Leistung! Es gibt keinen Messfehler in Richtung zuviel Leistung!

D.h. die Leistungssteigerung, die ihr durch ein HP4 (gegenüber dem 3 Kg Rad) seht, kommt daher, dass der Messfehler kleiner wird und ihr immer näher an die "wirkliche, stationäre" Leistung eures Motors rankommt! Das ist doch was gutes! Das bedeutet nämlich, dass es kein Selbstbeschiss ist, mit einem leichten Lüra auf einem P4 mehr angezeigte Leistung zu haben!

Man kann sich nur mit einem zu schweren Polrad in Richtung zu wenig angezeigte Leistung bescheißen!

Hammers jetzt?

EDITH hat mehrmals zugeschlagen!

iss klar, andre. der gebremste prüfstand lässt alle rotierenden massen unbeachtet. das kam schon raus.

das problem ist einzig und allein dass es, deiner argumentation zufolge, durchaus selbstbeschiss ist. die karre hat ja eben, deiner argumentation nach, immer und egal was an rotierender masse dranhängt, die selbe leistung, egal was der p4 anzeigt. wer sich drüber freut was mehr zu haben ohne, nach dir, de fakto, also ohne messfehler, tatsächlich mehr zu haben bescheisst sich halt selbst oder ist bescheuert. ich sage halt nur (und ich hab's, denke ich kapiert): gottseidank ist die messabweichung des p4 auf der strasse, auf der rennstrecke und auf der viertelmeile reproduzierbar. und ich frage noch mal: wo ist das empirische relativ beim gebremsten prüfstand?

wir streiten hier um was wovon wir alle, also auch wir beide, schon vor geraumer zeit eingeräumt haben das es ohne belang ist. du sagst: "minderleistung durch ein zu schweres polrad ist ein messfehler. mir ladde. ich fahr trotzdem ein leichtes". gut. auf mehr muss man sich gar nicht einigen.

@klingelkasper:

für deinen gestus der schicksalsergebenen resignation vor der menschlichen dummheit war dein beitrag eigentlich etwas zu dünn, oder? bis auf den "bumms" des schweren polrads fällt mir aktuell wenig ein.

[Andre]

Dann müsste man aber, um korrekt zu sein, auch die Kurbelwellenschwungmasse extrahieren um die stationäre Leistung zu ermitteln. Diese erzeugt nämlich den gleichen Messfehler in kleinerem Umfang

richtig! Aber wie schon erwähnt ist irgendwann das Verhältnis zur Rollenmasse günstig genug, so dass der Fehler vernachlässigbar wird! Aber bei unserem Spezialfall "3Kg-Vespa-Polrad" kann der Fehler schon signifikant werden...bei manchen wird bis zu 2 PS zu wenig Leistung angezeigt!

siehe nachgetragenes Beispiel zwei Posts vorher!

wer sich drüber freut was mehr zu haben ohne, nach dir, de fakto, also ohne messfehler, tatsächlich mehr zu haben bescheisst sich halt selbst oder ist bescheuert.

er soll sich darüber freuen, dass die Anzeige endlich anzeigt, was sein Motor tatsächlich zu leisten vermag. Mich freut sowas!

Genauso können sich die Leute, die mit ihrem Malle und original Lüfter nur 25PS haben, trösten, dass es ein Messfehler ist (jetzt mal abgesehen von der Schaufelgröße)...

Bearbeitet 2. Februar 2006 von Andre

[Andre]

wo ist das empirische relativ beim gebremsten prüfstand?

topspeed!

oder wie erklärst du es dir, dass der Beispielroller mit 100kilo Rad 140 topspeed hat, obwohl er aufm P4 nur 5PS hatte? Ganz einfach... die Bremse zeigt 30 PS an.

Bearbeitet 2. Februar 2006 von Andre

[amazombi]

richtig! Aber wie schon erwähnt ist irgendwann das Verhältnis zur Rollenmasse günstig genug, so dass der Fehler vernachlässigbar wird! Aber bei unserem Spezialfall "3Kg-Vespa-Polrad" kann der Fehler schon signifikant werden...bei manchen wird bis zu 2 PS zu wenig Leistung angezeigt!

siehe nachgetragenes Beispiel zwei Posts vorher!

er soll sich darüber freuen, dass die Anzeige endlich anzeigt, was sein Motor tatsächlich zu leisten vermag. Mich freut sowas!

Genauso können sich die Leute, die mit ihrem Malle und original Lüfter nur 25PS haben, trösten, dass es ein Messfehler ist (jetzt mal abgesehen von der Schaufelgröße)...

gut. frieden.

kleinigkeit noch: ich hatte oben schon geschrieben dass ab einen motorabhängigen mindestgewicht des polrades die p4 gemessene leistung wieder sinkt. auf den automatiks liefert malossi etwa eine aufschraubbare schwungscheibe mit ihrer innenrotorzündung. je nach motor kann man bis 0,9ps (bei rund 20 ps hinterradleistung als basis) gewinnen wenn man das ding montiert. bei meiner sprintkarre ist das auch getestet, da war auch nicht weniger mehr. nur zur info jetzt

[Lacknase]

Kinder, bitte. Sofern mentale Imagination die Abilität besitzt, auch und gerade entlang des Kraftvektors nicht durch Rotations-, sondern durch Kontinentaldrift kausierte Gesteinsformationen in ihrer lokalen Position zu transferieren, ist und bleibt das Maximalpotential semiubiquitär ausschlaggebend, verifizierbar gerade dort, wo das Verkehrsleitsystem zur Konsekution aufforderrt. Ultima Ratio kann darum nur sein, die strukturell desintegrierte Finalität in Relation zur Zentralisierungskonstellation, die die eskalative Realisierung destruktiver Integrationsmotivationen durch permanent lokal agressive Individuen der Spezies "Canis" provoziert, zu vermeiden.

[amazombi]

Kinder, bitte. Sofern mentale Imagination die Abilität besitzt, auch und gerade entlang des Kraftvektors nicht durch Rotations-, sondern durch Kontinentaldrift kausierte Gesteinsformationen in ihrer lokalen Position zu transferieren, ist und bleibt das Maximalpotential semiubiquitär ausschlaggebend, verifizierbar gerade dort, wo das Verkehrsleitsystem zur Konsekution aufforderrt. Ultima Ratio kann darum nur sein, die strukturell desintegrierte Finalität in Relation zur Zentralisierungskonstellation, die die eskalative Realisierung destruktiver Integrationsmotivationen durch permanent lokal agressive Individuen der Spezies "Canis" provoziert, zu vermeiden.

du hast wie immer recht. ich finde das aber durchaus zivilisiert.

@andre:

topspeed? mit was als luft- und rollwiederstand hinterlegt? hmmm.

[Andre]

kleinigkeit noch: ich hatte oben schon geschrieben dass ab einen motorabhängigen mindestgewicht des polrades die p4 gemessene leistung wieder sinkt. auf den automatiks liefert malossi etwa eine aufschraubbare schwungscheibe mit ihrer innenrotorzündung. je nach motor kann man bis 0,9ps (bei rund 20 ps hinterradleistung als basis) gewinnen wenn man das ding montiert. bei meiner sprintkarre ist das auch getestet, da war auch nicht weniger mehr. nur zur info jetzt

da könnten, wie schon von anderen angedeutet, andere Effekte hinzukommen...wie z.B. Verluste durch zu starke Drehunförmigkeiten...erhöhte Lagerreibung...durch frühen ZZP bremst die KW zu arg ab....

oder die Drehunförmigkeiten lassen den Vario-Riemen schwingen und das erzeugt dann Reibung oder oder...viele Möglichkeiten!

Yippie! Frieden!

Bearbeitet 2. Februar 2006 von Andre

[Johnny13]

Ich freu mich auch!

Aber sind "canis" nicht Hunde? :plemplem: :plemplem: