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Empfohlene Beiträge

Geschrieben

Klar ist doch, dass bei stationären Betrieb egal ist was für ein Polrad drauf ist.

Wohingegen bei beschleunigten Vorgängen die Trägheit der Rotierenden Massen eine Rolle spielen.

Daher ist es auch beim Fahren, wo der rotatorische Anteil übersetzungsabhängig ist, eben positiv ein leichtes Polrad zu haben, da der Beschleunigungswiederstand in der Fahrgleichung dadurch geringer wird.

Schön ist halt der neben Effeckt, dass es am Prüfstand sich auch noch bemerkbar macht.

Fazit soll doch jeder fahren was er will aber ich fahr HP4, schon allein weils beim Gasgeben im stand so schön prollig kommt :-D

Geschrieben
@klingelkasper:

für deinen gestus der schicksalsergebenen resignation vor der menschlichen dummheit war dein beitrag eigentlich etwas zu dünn, oder? bis auf den "bumms" des schweren polrads fällt mir aktuell wenig ein.

Du hast mich ertappt, ich bin der böse Teufel, der arme Unwissende zur Minderleistung verführt! :-D

Geschrieben (bearbeitet)

Haben wir es jetzt? :-D

Dann stelle ich doch noch mal einen Gedanken zur ursprünglichen Frage in den Raum. Das HP4 und das PK-Rad haben wohl vernachlässigbar unterschiedliche Kühlleistungen.

Das große Lüfterrad aus der Elestart (~2kg) kühlt aber definitiv besser. Bei hoher und andauernd hoher Geschwindigkeit bringt das imho auch mehr Leistung.

Bearbeitet von manni
Geschrieben
Ich bekomme bei 8000-> 2580W und bei 7000-> 1975W heraus.

Differenz sind 605W-> 0,81 PS

Formeln:

Kinetische Energie bei Drehbewegung: Wk= (J*w²)/2

w=Winkelgeschwindigkeit

Axiales Widerstandsmoment: J= (pi*d³)/32

Winkelgeschwindigkeit: w= 2*pi*(n/60)

Angenommen wurden ein Durchmesser von 14cm und 3kg. Also wie Don auch.

Für Melkfett nochmal sauber hingeschrieben:

Ich hab überschlagmäßig ausgerechnet, was das große Schwungrad an

Rotationsenergie abgibt, wenn ich von der Ebene kommend bei Dauervollgas mit 120

km/h (8000 U/min) eine Steigung hochfahre und innerhalb von 3 Sekunden auf

Tempo 105 km/h (7000 U/min) absinke.

Nach der Formel: E = 1/2 m (r x omega) hoch 2, ergibt sich bei m = 3kg

Schwungmasse und r ungefähr 7 cm Abstand der gedachten punktförmigen Masse zur

Achsmitte:

E (8000) = 5158 Ws

E (7000) = 3949 Ws

delta E = 1208 Ws

Wenn ich jetzt die 3 Sekunden anhaltende negative Beschleunigung einfach mal als

linear ansehe, ergibt sich eine Leistung von 402 W, entspricht 0,55 PS.

Diese Leistung kann für den genannten Zeitraum der Motorleistung zugesprochen

werden.

Scheint ein etwas wenig zu sein (ca. 3% der Motorleistung) für die spürbaren

Auswirkungen im Vergleich mit dem HP-4 Lüfterrad. Oder waren meine Annahmen

nicht realistisch?

Antwort:

Ich habe ohne Trägheitsmoment J gerechnet, sondern mit punktförmig angenommener Masse. Wie willst Du J denn ermitteln, bei den komplizierten geometrischen Abmessungen des Lüras?

ich hab's zwar mit losgetreten, hab' aber auch keinen bock mehr. nur noch so viel: keine ahnugn was du da rechnest. nur sollte dir klar sein das du keine 3kg gewichtsdifferenz zwischen einem 3000g polrad und einem 1000gramm polrad hast. dann würde ich auch mal vermuten dass sich die masse nocht vollständig auf der von dir gewählten umlaufbahn befindet. zu guter letzt würde ich mich einfach von dem wunschtraum dass schweres polrad schnell macht oder bleiben lässt verabschieden. das deckt sich einfach nicht mit der empirie.

over and out.

Eine Gewichtsdiferenz zw. den Polrädern habe ich nicht angegeben.

Für eine Überschlagsrechnung habe ich die Masse punktförmig angenommen. Dafür reicht´s allemal.

Daß ein schweres Schwungrad schneller macht, habe ich nie behauptet. Im Gegenteil, wegen vermehrtes Luftschaufeln beim orig. Lüra, eher weniger.

Haben wir es jetzt? :-D

Dann stelle ich doch noch mal einen Gedanken zur ursprünglichen Frage in den Raum. Das HP4 und das PK-Rad haben wohl vernachlässigbar unterschiedliche Kühlleistungen.

Das große Lüfterrad aus der Elestart (~2kg) kühlt aber definitif besser. Bei hoher und andauernd hoher Geschwindigkeit bringt das imho auch mehr Leistung.

Endlich mal einer, der mir ein bischen zur Seite steht.

Was mich allerdings stutzig macht ist, daß keiner, aber auch wirklich noch keiner von den Wasserkühlerfreaks sich hier zu Wort gemeldet hat.

Geschrieben (bearbeitet)

@Don

J kann man ja auch nicht wirklich ermitteln. Es geht ja einfach nurmal um 2 unterschiedliche Massen mit gleichem Radius.

Ist aber auch wurscht, dann haben wir nun 2 unterschiedliche Rechnungen mit 2 Aussagen, die uns auch nicht wirklich weiter bringen.

Gruß Ben

P.S.: Ich hab auch noch nicht gehört das durch Austausch von Air-cooled zu Water-cooled, bei gleichbleibenden geometrischen Daten (Zylikopf usw.) mehr Leistung rauskommt. Dynamisch gesehen auf der Straße fährt man mit mehr Gewicht rum!

ES LEBE DAS HP4 !!!

Bearbeitet von Melkfett
Geschrieben
@Don

J kann man ja auch nicht wirklich ermitteln. Es geht ja einfach nurmal um 2 unterschiedliche Massen mit gleichem Radius.

Ist aber auch wurscht, dann haben wir nun 2 unterschiedliche Rechnungen mit 2 Aussagen, die uns auch nicht wirklich weiter bringen.

Gruß Ben

P.S.: Ich hab auch noch nicht gehört das durch Austausch von Air-cooled zu Water-cooled, bei gleichbleibenden geometrischen Daten (Zylikopf usw.) mehr Leistung rauskommt. Dynamisch gesehen auf der Straße fährt man mit mehr Gewicht rum!

ES LEBE DAS HP4 !!!

Macht nichts, die Größenordnung stimmt doch. Da bin ich doch schon beruhigt.

Geschrieben (bearbeitet)
Klar ist doch, dass bei stationären Betrieb egal ist was für ein Polrad drauf ist.

Wohingegen bei beschleunigten Vorgängen die Trägheit der Rotierenden Massen eine Rolle spielen.

Daher ist es auch beim Fahren, wo der rotatorische Anteil übersetzungsabhängig ist, eben positiv ein leichtes Polrad zu haben, da der Beschleunigungswiederstand in der Fahrgleichung dadurch geringer wird.

Schön ist halt der neben Effeckt, dass es am Prüfstand sich auch noch bemerkbar macht.

Fazit soll doch jeder fahren was er will aber ich fahr HP4, schon allein weils beim Gasgeben im stand so schön prollig kommt :-D

Wegen der Prüfstandsdiskussionm könnte man auch einmal theoretisch betrachten, wie sich die beiden verschiedenen Lüras bei Beschleunigungsvorgängen auswirken.

Formel: W = 1/2 m (r x omega) hoch 2

---------------------------------------------------------------------------------------

Schweres Lüra: m = 3 Kg r = 7 cm

Angenommen unser Hochleistungsaggreat, Typ Vespa, leistet 30 Ps bei max. 10 000 U/min.

und wir beschleunigen (nach dem Schaltvorgang vom 1. in den 2. Gang) im 2. Gang von 5000 U/min auf 10 000 U/min innerhalb von 2 Sekunden (ist das realistisch?), dann haben wir eine Energie von etwa 6 KWs ins Schwungrad investiert, d.h. kurzzeitig (2 Sekunden) wäre die konstante Leistung von 4,1 Ps wäre nötig, um dieses Schwungrad von 5 000U/min auf 10 000 U/min zu bringen.

Linearer Drehzahlverlauf über die Zeit vorausgesetzt.

Lüfterrad-Schaufelgröße bleibt unberücksichtigt.

W(10 000) = 8060 Ws

W(5 000) = 2015 Ws

delta W = 6045 Ws

---------------------------------------------------------------------------------------

Leichtes Lüra HP4: m = 1,2 Kg r = 6,5 cm

Beim Hp4 wären es ca. 2,09 KWs Schwungradenergie, wobei 1.05 Kw, d. h. 1,4 Ps zwei Sekunden lang anliegen müßten. (Die 2 Sekunden gelten hier nur näherungsweise, da dieser Motor jetzt, in der Realität, schneller hochdreht. Wenn wir darauf aber auch noch eingehen, wird es zu kompliziert.)

W(10 000) = 2780 Ws

W(5 000) = 695 Ws

delta W = 2085 Ws

---------------------------------------------------------------------------------------

Wir können also sagen, daß unserem Motor beim HP4-Lüfterrad etwa 2.6 PS mehr Leistung beim Beschleunigungsvorgang zur Verfügung steht als mit orig. Lüra. Wie ist denn Eure Meinung dazu?

Bearbeitet von Don
Geschrieben

@Don

ich will deine Rechnereien jetzt garnicht zerreden, aber es macht an sich gar keinen so großen Sinn darüber so ausgiebig zu diskutieren. Mit nem HP4 liegen in der Beschleunigungsphase ca. 1-2 PS mehr an (Prüfstand dynamisch) und die kommen auch auf der Strasse an. Interessant wäre höchstens die genaue Masse zu ermitteln, mit der man das dynamische Optimum an Leistung herauskitzeln könnte. Da aber das HP4 schon genug zerhackt,....

Fahrt einfach HP4 und gut is.

Geschrieben (bearbeitet)
@Don

ich will deine Rechnereien jetzt garnicht zerreden, aber es macht an sich gar keinen so großen Sinn darüber so ausgiebig zu diskutieren. Mit nem HP4 liegen in der Beschleunigungsphase ca. 1-2 PS mehr an (Prüfstand dynamisch) und die kommen auch auf der Strasse an. Interessant wäre höchstens die genaue Masse zu ermitteln, mit der man das dynamische Optimum an Leistung herauskitzeln könnte. Da aber das HP4 schon genug zerhackt,....

Fahrt einfach HP4 und gut is.

Hast`ja recht, ich höre jetzt auch auf mit dem Unsinn!

Danke dafür, daß Du mitgerechnet hast.

Bearbeitet von Don
Geschrieben
Probier mal "Alt" + "2"

Dann hattu²!!

:grins:

(a+b)² ---- toll! super! Danke für den Hinweis.

Wie schreibt man aber: minute hoch minus 1 ?, also min hoch -1

Wie kriege ich das Minus in den Exponenten?

Gruß Don

Geschrieben
Wahrsch. nur per Formel Editor MS Word und dann hereinkopieren... :-D

Das werde es bei nächster Gelegenheit ausprobieren.

Hoffendlich gehen mir die Formatierungen nicht wieder beim Kopieren verloren.

Ich hatte mir mit meinem Beitrag schon Mühe gegeben und das ähnlich gemacht, dann war´s aber umsonst.

Da muß ich mich nochmal drum kümmern.

Danke erstmal.

Don

  • 4 Wochen später...
Geschrieben
(a+b)² ---- toll! super! Danke für den Hinweis.

Wie schreibt man aber: minute hoch minus 1 ?, also min hoch -1

Wie kriege ich das Minus in den Exponenten?

Gruß Don

1/min :-D

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    • Es ist ja schon so, dass jeder macht, was ihm selbst genügt. Als ich die Kiste 2007 für verhältnismäßig billiges Geld veräußert habe, hat niemand den Ofen hochstilisiert und in Euro-Regionen gehoben, wo sich die Kiste heute findet. Was aus heutiger Sicht "interessant" erscheint, mag dahingestellt.  Vermutlich fände ich in 2025 auch in Sekundenbruchteilen Dinge an Deiner vor 20 Jahren verschacherten Reuse, die mir heute "interessant" erschienen.   Wohlgemerkt ist mir dabei noch keine von Dir vor 2 Jahrzehnten  gebaute Kiste untergekommen, die ich runtersprechen könnte. Woran liegt das? Ne Kritik ist gern schnell getippt. Auch und vor allem von jemandem, der nicht 35 Roller gebaut hat, an die sich die Menschen heute noch erinnern. Vieles ist eine Frage der Selbstreflektion des mittlerweile Erwachsengewordenen.   Bring' einfach ein Foto eines von Dir besser gemachten Moppets von vor ü20 Jahren, das Du selber niemals als Customkiste bezeichnet hast.
    • Ja, erste vorgezogene Prüfung (weil ich wollte das Ding mit frischer HU verkaufen) war im Februar, dann habe ich mir Zeit gelassen um den Rost vernünftig zu flicken. Dann erneut im iirc Juni. Da hat mir der Prüfer ohne Vorwarnung mit Anlauf nen Schraubenzieher durch den Schweller gehauen. Bei der Reparatur kamen noch viel mehr Rostlöcher zu Tage. Also gefühlt einmal den Schweller links nachgedengelt. Gleichzeitig war aufgefallen, dass die ABS Ringe vorne gebrochen waren. Also Antriebswellen raus und Ringe neu. Danach wollte ich gerade zur HU losfahren und die ABS Leuchte an. Also ausgelesen und den Sensor hinten links diagnostiziert. Der wollte natürlich nicht raus also größere Operation und neuen Sensor rein und dann war tatsächlich alles tutto kompletto i.O. Im Nachhinein bin ich froh, dass die Prüfer so genau hingeschaut haben. Dadurch habe ich ein Reines Gewissen weil ich weiß, dass das Ding am Ende technisch i.O. war. Du sagst es. Ja. Ja, ich fühle was du meinst. Mir war bereits bei der Probefahrt klar, dass die Interessenten nicht die perfekten Buskäufer sind. Um nen älteren VW Bus zu kaufen braucht man entweder viel Geld und Geduld oder nen persönlich bekannten Schrauber und viel Geduld oder handwerkliches Geschick und viel Geduld. Letzteres konnte ich ausschließen. Für das Zweite hatte ich ein ganz schlechtes Gefühl. Und beim ersten Punkt hatte ich keine Ahnung. Am liebsten hätte ich den Bock jemandem verkauft, der es zu schätzen weiß und die Karre für mind. weitere 400.000 km am Leben hält. Wäre auch grundsätzlich kein Problem gewesen weil ich die letzten Jahre immer regelmäßig investiert hatte, sodass der technische Allgemeinzustand gut war. Aber ganz ehrlich: muss es meine Aufgabe als Verkäufer sein darauf zu achten ob der ü60 Interessent mit entsprechender Lebenserfahrung auf jedes Detail achtet und den nötigen Background hat? Im muss zugeben, ich weine der Kiste auf der einen Seite hinterher, auf der anderen Seite bin ich aber auch froh ein neues Kapitel aufgeschlagen zu haben. Wahrscheinlich so, wie der Typ, dem ich 2017 den Bus abgekauft habe. Ich meine mich zu erinnern, dass das im Verkaufsvertrag vom ADAC so ähnlich drin stand. Müsste ich nochmal ergoogeln, das Ding. Ja, wie du schreibst: ADAC Kaufvertrag. Damit war ich die letzten 20 Jahre gut gefahren.   Aufgrund der Dynamik und der einzelnen Formulierungen gehe ich mittlerweile davon aus, dass er, aufgrund des plötzlichen (!) Totalausfalls seines alten Kfz, quasi vor meiner Haustüre (inkl schnellstmöglicher Verschrottung des Alt-Kfz) zeitnah ein Urlaubs-Kfz benötigte, in dem man auch mal zu zweit auf dem Campingplatz pennen kann und welches man nach dem Urlaub aufgrund unzureichenden Sachverstands schnellstmöglich zurückgeben kann. Ich hätte hellhörig werden müssen als die WhatsApp mit der Frage nach dem Radiocode kam. Den ich selbstverständlich als Originalpapier dem Kaufvertrag beigelegt hatte.
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