Kühlwirkung HP4 vs. PK 1800g

[Melkfett]

Ihr seid süß!

AMEN.

P.S. hier fehlen nur noch die posts vom Lucifer. Und ab damit ins Wiki, hihihi.

[scooteria frankonia]

Klar ist doch, dass bei stationären Betrieb egal ist was für ein Polrad drauf ist.

Wohingegen bei beschleunigten Vorgängen die Trägheit der Rotierenden Massen eine Rolle spielen.

Daher ist es auch beim Fahren, wo der rotatorische Anteil übersetzungsabhängig ist, eben positiv ein leichtes Polrad zu haben, da der Beschleunigungswiederstand in der Fahrgleichung dadurch geringer wird.

Schön ist halt der neben Effeckt, dass es am Prüfstand sich auch noch bemerkbar macht.

Fazit soll doch jeder fahren was er will aber ich fahr HP4, schon allein weils beim Gasgeben im stand so schön prollig kommt

[Klingelkasper]

@klingelkasper:

für deinen gestus der schicksalsergebenen resignation vor der menschlichen dummheit war dein beitrag eigentlich etwas zu dünn, oder? bis auf den "bumms" des schweren polrads fällt mir aktuell wenig ein.

Du hast mich ertappt, ich bin der böse Teufel, der arme Unwissende zur Minderleistung verführt!

[manni]

Haben wir es jetzt?

Dann stelle ich doch noch mal einen Gedanken zur ursprünglichen Frage in den Raum. Das HP4 und das PK-Rad haben wohl vernachlässigbar unterschiedliche Kühlleistungen.

Das große Lüfterrad aus der Elestart (~2kg) kühlt aber definitiv besser. Bei hoher und andauernd hoher Geschwindigkeit bringt das imho auch mehr Leistung.

Bearbeitet 3. Februar 2006 von manni

[Don]

Ich bekomme bei 8000-> 2580W und bei 7000-> 1975W heraus.

Differenz sind 605W-> 0,81 PS

Formeln:

Kinetische Energie bei Drehbewegung: Wk= (J*w²)/2

w=Winkelgeschwindigkeit

Axiales Widerstandsmoment: J= (pi*d³)/32

Winkelgeschwindigkeit: w= 2*pi*(n/60)

Angenommen wurden ein Durchmesser von 14cm und 3kg. Also wie Don auch.

Für Melkfett nochmal sauber hingeschrieben:

Ich hab überschlagmäßig ausgerechnet, was das große Schwungrad an

Rotationsenergie abgibt, wenn ich von der Ebene kommend bei Dauervollgas mit 120

km/h (8000 U/min) eine Steigung hochfahre und innerhalb von 3 Sekunden auf

Tempo 105 km/h (7000 U/min) absinke.

Nach der Formel: E = 1/2 m (r x omega) hoch 2, ergibt sich bei m = 3kg

Schwungmasse und r ungefähr 7 cm Abstand der gedachten punktförmigen Masse zur

Achsmitte:

E (8000) = 5158 Ws

E (7000) = 3949 Ws

delta E = 1208 Ws

Wenn ich jetzt die 3 Sekunden anhaltende negative Beschleunigung einfach mal als

linear ansehe, ergibt sich eine Leistung von 402 W, entspricht 0,55 PS.

Diese Leistung kann für den genannten Zeitraum der Motorleistung zugesprochen

werden.

Scheint ein etwas wenig zu sein (ca. 3% der Motorleistung) für die spürbaren

Auswirkungen im Vergleich mit dem HP-4 Lüfterrad. Oder waren meine Annahmen

nicht realistisch?

Antwort:

Ich habe ohne Trägheitsmoment J gerechnet, sondern mit punktförmig angenommener Masse. Wie willst Du J denn ermitteln, bei den komplizierten geometrischen Abmessungen des Lüras?

ich hab's zwar mit losgetreten, hab' aber auch keinen bock mehr. nur noch so viel: keine ahnugn was du da rechnest. nur sollte dir klar sein das du keine 3kg gewichtsdifferenz zwischen einem 3000g polrad und einem 1000gramm polrad hast. dann würde ich auch mal vermuten dass sich die masse nocht vollständig auf der von dir gewählten umlaufbahn befindet. zu guter letzt würde ich mich einfach von dem wunschtraum dass schweres polrad schnell macht oder bleiben lässt verabschieden. das deckt sich einfach nicht mit der empirie.

over and out.

Eine Gewichtsdiferenz zw. den Polrädern habe ich nicht angegeben.

Für eine Überschlagsrechnung habe ich die Masse punktförmig angenommen. Dafür reicht´s allemal.

Daß ein schweres Schwungrad schneller macht, habe ich nie behauptet. Im Gegenteil, wegen vermehrtes Luftschaufeln beim orig. Lüra, eher weniger.

Haben wir es jetzt?

Dann stelle ich doch noch mal einen Gedanken zur ursprünglichen Frage in den Raum. Das HP4 und das PK-Rad haben wohl vernachlässigbar unterschiedliche Kühlleistungen.

Das große Lüfterrad aus der Elestart (~2kg) kühlt aber definitif besser. Bei hoher und andauernd hoher Geschwindigkeit bringt das imho auch mehr Leistung.

Endlich mal einer, der mir ein bischen zur Seite steht.

Was mich allerdings stutzig macht ist, daß keiner, aber auch wirklich noch keiner von den Wasserkühlerfreaks sich hier zu Wort gemeldet hat.

[manni]

Weil es keine Wasserkühlungsfreaks mehr gibt! Und weißt du auch warum...

[Melkfett]

@Don

J kann man ja auch nicht wirklich ermitteln. Es geht ja einfach nurmal um 2 unterschiedliche Massen mit gleichem Radius.

Ist aber auch wurscht, dann haben wir nun 2 unterschiedliche Rechnungen mit 2 Aussagen, die uns auch nicht wirklich weiter bringen.

Gruß Ben

P.S.: Ich hab auch noch nicht gehört das durch Austausch von Air-cooled zu Water-cooled, bei gleichbleibenden geometrischen Daten (Zylikopf usw.) mehr Leistung rauskommt. Dynamisch gesehen auf der Straße fährt man mit mehr Gewicht rum!

ES LEBE DAS HP4 !!!

Bearbeitet 3. Februar 2006 von Melkfett

[Don]

@Don

J kann man ja auch nicht wirklich ermitteln. Es geht ja einfach nurmal um 2 unterschiedliche Massen mit gleichem Radius.

Ist aber auch wurscht, dann haben wir nun 2 unterschiedliche Rechnungen mit 2 Aussagen, die uns auch nicht wirklich weiter bringen.

Gruß Ben

P.S.: Ich hab auch noch nicht gehört das durch Austausch von Air-cooled zu Water-cooled, bei gleichbleibenden geometrischen Daten (Zylikopf usw.) mehr Leistung rauskommt. Dynamisch gesehen auf der Straße fährt man mit mehr Gewicht rum!

ES LEBE DAS HP4 !!!

Macht nichts, die Größenordnung stimmt doch. Da bin ich doch schon beruhigt.

[Don]

Klar ist doch, dass bei stationären Betrieb egal ist was für ein Polrad drauf ist.

Wohingegen bei beschleunigten Vorgängen die Trägheit der Rotierenden Massen eine Rolle spielen.

Daher ist es auch beim Fahren, wo der rotatorische Anteil übersetzungsabhängig ist, eben positiv ein leichtes Polrad zu haben, da der Beschleunigungswiederstand in der Fahrgleichung dadurch geringer wird.

Schön ist halt der neben Effeckt, dass es am Prüfstand sich auch noch bemerkbar macht.

Fazit soll doch jeder fahren was er will aber ich fahr HP4, schon allein weils beim Gasgeben im stand so schön prollig kommt

Wegen der Prüfstandsdiskussionm könnte man auch einmal theoretisch betrachten, wie sich die beiden verschiedenen Lüras bei Beschleunigungsvorgängen auswirken.

Formel: W = 1/2 m (r x omega) hoch 2

---------------------------------------------------------------------------------------

Schweres Lüra: m = 3 Kg r = 7 cm

Angenommen unser Hochleistungsaggreat, Typ Vespa, leistet 30 Ps bei max. 10 000 U/min.

und wir beschleunigen (nach dem Schaltvorgang vom 1. in den 2. Gang) im 2. Gang von 5000 U/min auf 10 000 U/min innerhalb von 2 Sekunden (ist das realistisch?), dann haben wir eine Energie von etwa 6 KWs ins Schwungrad investiert, d.h. kurzzeitig (2 Sekunden) wäre die konstante Leistung von 4,1 Ps wäre nötig, um dieses Schwungrad von 5 000U/min auf 10 000 U/min zu bringen.

Linearer Drehzahlverlauf über die Zeit vorausgesetzt.

Lüfterrad-Schaufelgröße bleibt unberücksichtigt.

W(10 000) = 8060 Ws

W(5 000) = 2015 Ws

delta W = 6045 Ws

---------------------------------------------------------------------------------------

Leichtes Lüra HP4: m = 1,2 Kg r = 6,5 cm

Beim Hp4 wären es ca. 2,09 KWs Schwungradenergie, wobei 1.05 Kw, d. h. 1,4 Ps zwei Sekunden lang anliegen müßten. (Die 2 Sekunden gelten hier nur näherungsweise, da dieser Motor jetzt, in der Realität, schneller hochdreht. Wenn wir darauf aber auch noch eingehen, wird es zu kompliziert.)

W(10 000) = 2780 Ws

W(5 000) = 695 Ws

delta W = 2085 Ws

---------------------------------------------------------------------------------------

Wir können also sagen, daß unserem Motor beim HP4-Lüfterrad etwa 2.6 PS mehr Leistung beim Beschleunigungsvorgang zur Verfügung steht als mit orig. Lüra. Wie ist denn Eure Meinung dazu?

Bearbeitet 8. März 2006 von Don

[M210]

hoch 2

Probier mal "Alt" + "2"

Dann hattu²!!

:grins:

[Melkfett]

@Don

ich will deine Rechnereien jetzt garnicht zerreden, aber es macht an sich gar keinen so großen Sinn darüber so ausgiebig zu diskutieren. Mit nem HP4 liegen in der Beschleunigungsphase ca. 1-2 PS mehr an (Prüfstand dynamisch) und die kommen auch auf der Strasse an. Interessant wäre höchstens die genaue Masse zu ermitteln, mit der man das dynamische Optimum an Leistung herauskitzeln könnte. Da aber das HP4 schon genug zerhackt,....

Fahrt einfach HP4 und gut is.

[Don]

@Don

ich will deine Rechnereien jetzt garnicht zerreden, aber es macht an sich gar keinen so großen Sinn darüber so ausgiebig zu diskutieren. Mit nem HP4 liegen in der Beschleunigungsphase ca. 1-2 PS mehr an (Prüfstand dynamisch) und die kommen auch auf der Strasse an. Interessant wäre höchstens die genaue Masse zu ermitteln, mit der man das dynamische Optimum an Leistung herauskitzeln könnte. Da aber das HP4 schon genug zerhackt,....

Fahrt einfach HP4 und gut is.

Hast`ja recht, ich höre jetzt auch auf mit dem Unsinn!

Danke dafür, daß Du mitgerechnet hast.

Bearbeitet 5. Februar 2006 von Don

[subway]

Probier mal "Alt" + "2"

Dann hattu²!!

:grins:

Fast: AltGr + 2 gibt ²

Gruß

SubWay

[Don]

Probier mal "Alt" + "2"

Dann hattu²!!

:grins:

(a+b)² ---- toll! super! Danke für den Hinweis.

Wie schreibt man aber: minute hoch minus 1 ?, also min hoch -1

Wie kriege ich das Minus in den Exponenten?

Gruß Don

[M210]

Wahrsch. nur per Formel Editor MS Word und dann hereinkopieren...

[Don]

Wahrsch. nur per Formel Editor MS Word und dann hereinkopieren...

Das werde es bei nächster Gelegenheit ausprobieren.

Hoffendlich gehen mir die Formatierungen nicht wieder beim Kopieren verloren.

Ich hatte mir mit meinem Beitrag schon Mühe gegeben und das ähnlich gemacht, dann war´s aber umsonst.

Da muß ich mich nochmal drum kümmern.

Danke erstmal.

Don

[Frank S.]

(a+b)² ---- toll! super! Danke für den Hinweis.

Wie schreibt man aber: minute hoch minus 1 ?, also min hoch -1

Wie kriege ich das Minus in den Exponenten?

Gruß Don

1/min

[Don]

1/min

Ja, so kann man es auch schreiben, Danke

Bearbeitet 2. März 2006 von Don