steuerzeiten für kolbensteuerung?

[gravedigger]

was fahren die reusentreiber hier so an steuerzeiten am einlass bei kolbensteuerung?

[Blue Baron]

mal ein paar werte aus dem "rapido 225 kann nichts" Topic:

MB Stage 3:

Einlass 140°

Ausalss 165°

Überströme 125°

MB Stage 4:

Eeinlass 145°

Auslass 170°

Überströme 125°

MB Stage 6:

Einlass 160°

Auslass 182°

Überströme 130°

zum Vergleich Original

Li 125

Auslass 152°

Überströme 119°

Einlass 139°

GP 150 (SX150)

Auslass 156°

Überströme 123°

Einlass 139°

TV 175 (serie 2)

Auslass 152°

Überströme 123°

Einlass 152° !!!

Mein touren 190er Suzuki (116er Pleuel)

Auslass 163°

Überströme 120°

Einlass 141°

oder 190er Suzuki (road use) nach Dave Webster (107er Pleuel)

Auslass 180-185°

Überström 130°

Einalss 160° (fand' ich zu krass, geht aber nicht anders)

Menkes 240ccm webster-gg-conversion

A: 174

Ü: 127

E: 151

Bearbeitet 26. März 2006 von Blue Baron

[gravedigger]

ah, danke.

damit habe ich schon eine richtlatte

was fährt hans?

152,3456 grad?

Bearbeitet 28. Januar 2006 von gravedigger

[Lacknase]

Spinnst? Der ist Alltagsfahrer! Das würde den ja 51,749 Liter Sprit im Jahr kosten! Vom Zündkerzenverschließ nicht zu reden!

[madmaex08]

mein 235 mugello:

auslass - 184

üs - 129

einlass - 155

[carrera]

Mugello 225 überarbeitet:

Auslass: 174

Überström:125

Einlass: 146

[Phantomias]

Ciao!

Mugello 186 mit 116er Pleuel:

Auslass: 168,9

Überströmer: 124,7

Einlass: 150,9

Da ich mir nicht sicher bin, ob nicht die Einlasszeit zulange ist, wüerde mich interessieren ob Versuche mit einem längeren Ansaugweg wirklich den in der Theorie vorausgesagten Effekt bringen, d.h. wie eine kürzere Einlasssteuerzeit wirken.

Auch ein kleinerer Ansaugkanaldurchmesser soll in diese Richtung wirken, nur der Stutzen den Tino hat, ist auf einen 28er Vergaser ausgelegt. Gibt es Stutzen mit EXAKT 26mm?

grüsse

Hannes

[Lacknase]

Mit Blick auf die übrigen Steuerzeiten würde ich den Zylinder doch lieber gleich hochsetzen. Weniger Einlaß, mehr Auslaß und Überströmer. Eine schlichte Fußdichtung ist zudem unschlagbar günstig.

[style63]

hmmm, ich würde nur den auslass hochziehen. 125° überstrom ist meiner meinung nach genug.

und die einlasszeit von 150° ist nicht sooo extrem. mein suzi conversion lag da noch etws höher und lief mit dem richtigen auspuff auch untenrum gut.

nur fräsen ist sogar noch günstiger als fußdichtung verändern. ;)

Bearbeitet 29. Januar 2006 von style63

[Hans_55]

ah, danke.

damit habe ich schon eine richtlatte

was fährt hans?

152,3456 grad?

Quickly, weil nämlich meine Lambretta defekt ist und ich die Ersatzteile (LiMa) noch nicht bekommen habe. Die Werte oben werde ich aber gleich in meine Unterlagen übernehmen. Für die Modellierung meines Zweitmotors.

Übrigens, Gravedinger, der Witz ist momentan ziemlich ohne Echo, weil nämlich der T5Rainer ist auf Teneriffa und der würde so gerne darauf reagieren. Aber vielleicht hat er ja sein Läptöpchen dabei und meldet sich artig.

[GP1]

Hi Gravi!

An was für nem kolbenschlitzgesteuertem Kippelmoped frickelst denn da rum...?

Zur Sache:

Im Dave Webster Lambretta Tuning Manual hat kein Zylinder unter 160° Einlaß - Durchschnittswert eher 170°...

Hab die Erfahrung gemacht das sobald die Addition von Einlasssteuerzeit und Auslasssteuerzeit die 350° überschreitet der Motor im unteren Drehzahlbereich unfahrbar wird - Dave Webster hält sich übrigens scheinbar auch an diese Regel da seine Auslasssteuerzeiten entspechend kurz sind... Vielleicht sollte man also bevor man den Einlaß gleich maximal aufmacht dem Auslaß noch ein bischen Spielraum für eine spätere Entwicklung lassen...

Zur Orientierung an Vespas:

Kritisch an der Einlaßzeit ist ja auch nur die Zeit nach OT - Vespa PX drehschieber Rennwellen haben da laut SCK Katalog so zwischen 70 und 85° nOT (auf die Lambretta Übertragen also zwischen 140 und 170) wobei man den 85° nOT Wellen ja schon nachsagt das die Motorn damit schlecht anspringen würden...

Mein Pinasco 121 Doppel (smallframe) mit kolbenschlitzgesteuertem Einlaß hat wenn ich mich recht erinnere auch 170° - hält sich aber auch an die Additionsregel - müßte mal den Auslaß aufziehen um zu schauen wann der Motor kollabiert...

Gruß Klaus!

Bearbeitet 30. Januar 2006 von GP1

[gravedigger]

bei den angestrebten 188-190 grad auslass des moddors würden so 155 grad einlass rüberkommen.

scheint alles im grünen bereich zu sein.

ist aber leider nicht mein moddor ( ( (

wobei.....kolbensteuerung ist schwul

@hans

die fährt sowieso nicht mehr unter deinen händen.

zu mir damit

Bearbeitet 30. Januar 2006 von gravedigger

[madmaex08]

wobei.....kolbensteuerung ist schwul

ist dann schlitzsteuerung eigentlich lesbisch?

[Lacknase]

[...]

wobei.....kolbensteuerung ist schwul

[...]

Membran ist nur für inkontinente, alte Säcke. Das ganze noch am Drehschieber ist dann ungefähr so imponierend wie ein Wackeldackel auf der Konsole von 'nem Jetta.

@Maex: Unerheblich. Alles Direktansauger(Innen).

@KHK: Webster reißt die 350er-Hürde auch zweimal

[GP1]

wobei.....kolbensteuerung ist schwul

Rein strömungstechnisch ist Kolbensteuerung besser als Membran wenn nur nicht die symetrischen Steuerzeiten wären ( - träum daher schon länger von der Kolbensteuerung mit variabler Kolbenhemdlänge... :love:

Gruß Klaus!

PS: versteh zwar den Witz nicht aber hab bei Dave Webster nochmal nachgerechnet und Mittelwert Einlasssteuerzeit gleich 169,6428571° - mehr Kommastellen gibt mein Taschenrechener leider nicht her...

Aber da sieht man mal wieder wie gut ich schätze...

Bearbeitet 30. Januar 2006 von GP1

[GP1]

@KHK: Webster reißt die 350er-Hürde auch zweimal

Ich weiß und um genau zu sein bei drei mal von 14 - zwei mal bei Verwendung des DT175 Kolbens bei dem man sowieso erstmal die beiden Kolbenfenster zuschweißen darf damit er überhaupt kolbensteuerungstauglich ist - ein sehr verbreitetes Konzept :plemplem: - und einmal beim 150ccm short stroke - glaube beim DT175 Kolben liefs dann obwohl man nicht wußte ob der Zylinder jetzt wegen der mißglückten Steuerzeiten oder des massif bearbeiteten und ev. undichten Kolbenhemdes nicht lief sowieso wieder auf einen Membranansaugstutzen hinaus - dann konnte man auch einfach wieder die zugeschweißten Kolbenfenster wieder auffräsen... :uargh: - und da es sich beim 150er short stroke um einen Rennzylinder handelt war die Fahrbeikeit bei unter 5000 U/min sowieso irrelevant...

Gruß Klaus!

Bearbeitet 30. Januar 2006 von GP1

[schlucke]

225er MB Conversion (stage5) :

Einlass: 166°

Auslass: 177°

Überstrom: 132°

[GP1]

225er MB Conversion (stage5) :

Einlass: 166°

Auslass: 177°

Überstrom: 132°

22,5° Vorauslaß ist zwar für mich niemals stage5 aber 166° + 177° = 343° - Liegt also voll im Soll!

Bearbeitet 31. Januar 2006 von GP1

[Phantomias]

Die zu fahrende Einlasszeit ist stark von der Ansauglänge abhängig. Die Empfehlungen in den englischen Manuals, sind die für offen ansaugende Vergaser, bzw. für Filter direkt auf dem Vergaser?

MB empfiehlt ja Ansaugschlauch bzw. Filter, wofür sind die Steuerzeiten der Stage Tunings jetzt ausgelegt?

ciao

Hannes

[style63]

sollte die ansauglänge nicht nur von kolbenhemd bis vergasertrichter gemessen werden?

der schlauch hat doch einen größeren durchmesser und gehört dann rechnerísch nicht mehr zum ansaugweg, oder?

nur eine vermutung, da ich ohne fahre. bei meinem 190er suzi früher konnte ich aber keine veränderung zwischen offen, mit filter und mit 90°winkel und aufgesetztem filter feststellen.

[Phantomias]

@style63:

Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, wobei eine geringe Erweiterung (PHBH) vielleicht noch drinnen ist? Bei einem VHSA mit grossem Trichter siehts sicher anders aus.

Optimalerweise sollte der Vergaser am Ende des Ansaugschlauches sitzen, was bei der Lambretta platzmaessig schwierig sein kann.

In der mir verfügbaren Zweitaktliteratur wird aber auf das von dir angesprochene Thema nicht genau eingegangen, ich werde aber weitersuchen und wenn der Motor fertig ist Vergleichsmessungen machen.

Noch eine Sache zum Luftfilter: meiner Meinung nach ist ein Filter mit einer Metallkappe am Ende bei der Schlitzsteuerung von Vorteil, da zumindest ein Teil der vom Kolbenhemd reflektierten Überdruckwelle an der Metallkappe "positiv" reflektiert wird und nicht wie an einem offenen Ende als Unterdruckwelle zurückläuft. Gibts dazu Erfahrungen bzw. Ideen?

gruesse

Hannes

[Blue Baron]

ich kann aus praktischer Erfahrung sagen, das ein Filter direkt auf dem Vergaser nicht sonderlich toll ist weil er immer schön vom spit-back zugerotz wird. Besser geht's ohne filter oder mit schlauch dazwischen

[Phantomias]

Ciao!

Ich habe eine 125er LI-S Motorengehäuse ausgelitert, zwecks Berechnung der Einlasschwingung. Vielleicht brauchts jemand: 463ccm bis das Kurbelgehäuse voll ist, eben mit Fussdichtungsfläche (Gehäuse ungefräst, keine KW). Der Wert kann natürlich um ein paar ccm nach oben oder unten abweichen, habe eine 60ccm- Spritze verwendet.

grüsse

Hannes

[Lacknase]

[...]

Noch eine Sache zum Luftfilter: meiner Meinung nach ist ein Filter mit einer Metallkappe am Ende bei der Schlitzsteuerung von Vorteil, da zumindest ein Teil der vom Kolbenhemd reflektierten Überdruckwelle an der Metallkappe "positiv" reflektiert wird und nicht wie an einem offenen Ende als Unterdruckwelle zurückläuft. Gibts dazu Erfahrungen bzw. Ideen?

[...]

Das ist definitiv so. Der Luftfilter der GS150 z.B. wurde entsprechend ausgelegt.

http://www.vespa-archiv.de/ersatzteilkatal...gruppe/gs17.gif

Analog verhält es sich mit halbwegs vernünftigen Airbox-Konstruktionen. Da kann man bezogen auf die Einlaßresonanz nochmal Ladeeffekte erzielen. Die Abstimmungsarbeit ist allerdings mit hohem Aufwand verbunden und erzielt bei weitem nicht den Effekt, den ein passender Resonanzauspuff erzielt. Das ist - bezogen auf das Gesamtkonzept - eher was für die Kategorie "letztes Teelöffelchen Leistung".

[clash1]

was haltet ihr denn von den hier angegebenen zeiten ??

[Powes]

je älter das Buch, umso besser der Clubman. Für alte Kolbengesteuerte Zylinder (und natürlich Mugello und Konsorten) sind die Schmöker gar nicht mal so übel, einen Auspuff mit schlechten "Ladeeigenschaften" vorausgesetzt.

Ich habe aber noch keinen Kolbengesteuerten Zylinder auf einer Berta gesehen, der mit 160° Auslasszeit auch nur irgendwie Druck gemacht hätte.

[Hans_55]

was haltet ihr denn von den hier angegebenen zeiten ??

gschwind übersetzt, zum entspannteren Lesen ...

nach meiner Ansicht, muß der Text auch schon älter sein, was aber nicht gegen ihn spricht.

Port Timimg

In einem normalen Zweitakt-Motor mit symetrischen Port-Zeiten öffnet der Einlaßport zwischen 60 und 65 Grad vor dem OT und schließt zwischen 60 und 65 Grad nach dem OT. Demzufolge ist der Einlaß zwischen 120 und 130 Grad lang geöffnet, ausgehend von einer Messung bezogen auf die Stellung der Kurbelwelle (Gradscheibe). Der Auslaßport öffnet bei 70 Grad vor dem UT. Die Überströmports öffnen zwischen 60 und 65 Grad vor dem UT und 60 bis 65 Grad nach dem UT. Somit ist der Auslaßport 140 Grad lang geöffnet und die Überströmports 120 bis 130 Grad lang, ausgehend von einer Messung bezogen auf die Stellung der Kurbelwelle.

Für Sportzwecke können die Steuerzeiten eines symmetrisch gesteuerten Zweitakt-Motors auch folgende Werte annehmen: Einlaß öffnet bei 75 Grad vor OT und 75 Grad nach OT. Daraus ergeben sich 150 Grad Öffnungszeit für den Einlaßport. Wenn der Einlaß breit und schmal ist, kann er auch zwischen 76 oder 77 Grad vor bzw. nach OT öffnen. Dann ergibt sich eine Gesamtöffnungszeit von 152 bis 154 Grad. Auch die Überströmzeiten können verbessert werden und öffnen zwischen 70 und 72 Grad vor UT und schließen 70 bis 72 Grad nach UT, woraus sich eine Überströmöffnungszeit von 140 bis 144 Grad ergibt.

Der Auslaß öffnet 80 Grad vor UT und schließ 80 Grad nach UT, woraus sich eine Gesamtöffnungszeit von 160 Grad ergibt, auch hier ausgehend von einer Messung mit Gradscheibe.

Für diese Steuerzeitenänderungen muß der Einlaßport nach unten und die Überströmports und der Auslaßport nach oben erweitert werden. Die Einlaßzeit kann alternativ auch durch entsprechende Verkürzung des Kolbenhemdes an der richtigen Stelle verändert werden (Anmerkung HP: dies ist evetl. vorteilhafter, weil dadurch der Zylinder unverändert bleibt). Das gleiche gilt für die Überströmports. Wenn der Kolbenboden dick genug ist und die Änderungen nicht extrem ausfallen sollen, kann der Kolbenboden an den entsprechenden Stellen angeopasst werden. Dazu stellt man den Kolben in den UT und zeichnet mit 4 Strichen die Überströmportpositionen (die Außenkanten der Öffnungen) auf dem Kolbenboden an. Man nimmt den Kolben heraus und fräßt an den markierten Bereichen geeignete Kanäle in den Kolbenboden. Diese Kanäle sollen außen die Breite der Überströmport haben und nach innen, zur Kolbenmitte hin, sich stark verengend nach oben auslaufen und dabei vom Auslaßport weg verlaufen.

Hilfe bei Problemen

Oft wird einem davon abgeraten, sowohl Form als auch Größe von Ports zu verändern. Genauso oft aber wird von anderen behauptet, dass ein ovaler oder rechteckiger Portquerschnitt den Gasfluß begünstigen würde, insbesondere dann, wenn die entsprechenden Ports im Kurbelgehäuse und die Bereiche/Ports im Zylinder, bei denen der Gasfluß stattfindet, quadratisch oder rechteckig geformt sind. Das gleiche gilt für die Einlaß- und Auslaßports: Sie sollten eine rechtwinkelige/rechteckige Form und gut gerundete Kanten haben.

Das Ermitteln der Steuerzeiten sollte mit einer Gradscheibe erfolgen, die an der Kurbelwelle befestigt ist und über einen Zeiger, der z. B. an einem Zylinderstehbolzen befestigt ist, abgelesen werden. Dazu sollen Zylinderkopf, Ansaugstutzen und Krümmer/Auspuff entfernt sein.

Verglichen mit einem Viertaktmotor sind die Öffnungszeiten von Zweitaktmotoren sehr begrenzt, weil die max. Öffungszeit beim symmetrischen Zweitakter sich im Bereich von 150 Grad bewegt, ein Viertakter für den Sporteinsatz aber auf Werte zwischen 250 und 275 Grad und mehr getrimmt werden kann. Wegen des geringen Unterdrucks im Ansaugtrakt eines Standardzweitakters erhält man kaum aussagekräftige Werte, wenn man eine handelsübliche Unterdruckpumpe verwendet. Dem Problem der kurzen Öffungszeiten bei symmetrischen Zweitaktern kann man dadurch etwas begegnen, dass man rechteckig geformte Portlayouts verwendet und die Ports möglichst groß macht. Um die Auslaßzeit zu verbessern (hier: verlängern), verlängert man den Auslaßport im Zylinder nach oben, indem man dort Material wegfräßt. Außerdem verbreitert man den Port um 3 bis 8 mm, was allerdings davon abhängt, wie breit der Port vorher schon war. Man muß sich vorher davon überzeugen, dass die Kolbenringe nicht im vergrößerten Port hängen bleiben und ggf. brechen. (Anmerkung HP: Übersetzung hier abgebrochen, weil klar.)

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Da die Diskussion bezgl. der "richtigen" Steuerzeiten kaum noch was ergeben wird, bleibt eigentlich nur noch das Thema: "Ausgestaltung der Ports/Portlayout" genauer zu betrachten. Da würden mich schon mal die Expertenmeinungen intersessieren.

Bearbeitet 14. März 2006 von Hans_55

[lummy]

@po: meine sx200 hat originalerweise 152° auslass und verusracht beim mir seit jahren projektdruck

[style63]

das thema auslassform wurde bereits diskutiert. gsf und literatur (wohl eher andersherum) sind im allgemeinen der auffassung, dass trapeförmige auslässe am besten fuktionieren.

man kann dazu auch den artikel in der aktuellen cs lesen.

[Hans_55]

ich muß jetzt mal teilweise offtopic, muß jetzt sein, weil so lustig:

witz der woche

rufe gerade beim offtopic-moped-händler an mit ner frage. zylinder eines bestimmten motors wurde gekürzt zwecks verdichtungserhöhung.

ich frage: wo wurde der gekürzt, unten oder oben?

fachmann aus der werkstatt: unten

ich frage: da ändern sich doch die steuerzeiten.

fachmann aus der werkstatt: der hat keine steuerzeiten, das is n zweitakter.

ich sage: danke

erwähnen muß man, dass NSU damals die verdichtung durch abdrehen des zylinders unten erhöht hat, weil der beschichtete zylinder oben nicht gekürzt werden konnte und ein neuer zylinder, speziell für die höherer verdichtung nicht produziert werden sollte. zum verständnis.

Bearbeitet 16. März 2006 von Hans_55