was passiert?

[Auweia]

Blöde Fangfrage

[Pines Wenckraaft]

Ihr driftet vom Thema ab. Aber das ist ja eigentlich auch geklärt: Flugzeug hebt mit heftig rotierenden Rädern ab ...

Sicher, waere höchstens noch zu überlegen, ob

- das Band eine Grenzschichtströmung bis auf Flügelhöhe erzeugt (Haftbedingung), dann säh es anders aus

- die Räder die im Regelkreis enstehende Drehzahl von unendlich aushalten, da die Bandsteuerung ja verzweifelt die Vorwärtsbewegung unterdrücken will

[bsmk80]

Zitat:

Ein Flugzeug steht auf einem drei Kilometer langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine automatische Geschwindigkeitsregelung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Die Triebwerke werden gestartet, das Flugzeug versucht abzuheben. Was passiert? Wird es gelingen?

Zitat Ende

Also was passiert??

Das Flugzeug hebt nicht ab! Warum? Weil sich das Flugzeug nicht vorwärts bewegt und somit die Tragflächen nicht von der Luft umströmt werden und somit kein Auftrieb erzeugt wird. Der Auftrieb wird - vereinfacht gesagt - dadurch erzeugt, daß aufgrund der Flügelform die Luft in derselben Zeit an der Oberseite einen größeren Weg zurücklegen muß als an der Unterseite. Dadurch entsteht an der Oberseite Unterdruck und auf der Unterseite Überdruck (Stichwort: Bernoulli). Der Schub dient nur dem Vortrieb, also beim Start dazu, das Flugzeug auf eine Geschwindigkeit zu bringen, bei der genügend Auftrieb vorhanden ist, um die Schwerkraft zu überwinden, also das jeweilige Flugzeug abheben zu lassen. Dieser Vortrieb wird durch das Laufband verhindert. Ohne entsprechende Relativgeschwindigkeit Flugzeug-Umgebungsluft kein Auftrieb, ohne Auftrieb kein Abheben.

So, das war jetzt mal meine Meinung.

LG

Mario

[highko]

Damit sich die Räder des Flugzeuges drehen können muss es schon in Bewegung sein. Diese Bewegung kann das blöde Laufband nicht kompensieren, wie auch. An dem Punkt beißt sich die Katze schon in den Schwanz.

MfG, Heiko.

[Champ]

Ihr driftet vom Thema ab. Aber das ist ja eigentlich auch geklärt: Flugzeug hebt mit heftig rotierenden Rädern ab ...

Ich finde nicht, daß die Sache geklärt ist. Ich beharre nämlich (auch wenn ich der einzige bin) auf dem Standpunkt, daß das selbst in der Theorie nicht funktioniert). Egal wie schnell sich die Räder drehen (gegen unendlich, ist eh klar), die Eingangsbedingung, daß das Fließband sich genauso schnell dreht wie die Räder kann nicht erfüllt werden.

Da sind einfach zwei Faktoren, die sich gegenseitig ausschließen. Zur Veranschaulichung dessen, was ich meine, ein kleines Beispiel:

Ein Wegelagerer überfällt einen Philosophen. Der Wegelagerer sagt: "Wenn Du mir die Wahrheit sagst erschlage ich Dich, wenn Du mir eine Lüge sagst ersteche ich Dich". Darauf sagt der Philosoph: "Du erstichst mich!"

Was soll der Wegelagerer nun machen?

[dr177]

..und was passiert wenn das Band plötzlich gestopt wird? Nix wie weg.

Elke meint: schieb das daoch mal nach Abstimmungen.

Bearbeitet 31. Januar 2006 von dr177

[Das Böse]

Ich nehm ein Boot. Damit ist auch schön zu reisen.

[bsmk80]

Damit sich die Räder des Flugzeuges drehen können muss es schon in Bewegung sein. Diese Bewegung kann das blöde Laufband nicht kompensieren, wie auch. An dem Punkt beißt sich die Katze schon in den Schwanz.

MfG, Heiko.

Diese anfängliche Relativbewegung ist aber vernachlässigbar, da sehr rasch der Maximalschub erreicht wird. Dann haben wir einen stationären Zustand (keine weiteren Änderungen über die Zeit). Die Zeit dazwischen reicht nicht aus, um das Flugzeug so weit zu beschleunigen, daß eine zum Abheben ausreichende Geschwindigkeit erreicht wird.

Bearbeitet 31. Januar 2006 von bsmk80

[Pines Wenckraaft]

Warum sollten die wie auch immer drehenden Raeder das Flugzeug an der Vorwaertsbewegung hindern? Vgl. das Kufenbeispiel. Ist ja nicht wie bei einem Radgetriebenen Fahrzeug, das wuerde einfach stehenbleiben. Das Flugzeug bewegt sich relativ zur Luft, die Raeder verhindern nur Kratzer auf der Unterseite und deren Reibung ist gegenueber der Schubkraft vernachlaessigbar. Dann springt die Bandsteuerung an, kompensiert mit n=unendlich und BUMM!

[highko]

(highko @ 31 Jan 2006, 14:49)

Damit sich die Räder des Flugzeuges drehen können muss es schon in Bewegung sein. Diese Bewegung kann das blöde Laufband nicht kompensieren, wie auch. An dem Punkt beißt sich die Katze schon in den Schwanz.

MfG, Heiko.

Diese anfängliche Bewegung ist aber vernachlässigbar, da sehr rasch der Maximalschub erreicht wird. Dann haben wir einen stationären Zustand (keine weiteren Änderungen über die Zeit).

Das hat überhaupt nix mit dem Schub zu tun.

Sache ist:

Bevor das Laufband überhaupt anspringen kann, muss sich das Flugzeug bewegen, diese Bewgung resultiert aus dem Schub. Wie soll das Laufband nun das Flugzeug wieder bremsen (das Laufband kann nur eine Kraft auf die Räder übertragen, da diese frei drehen kann keine Kraft an das Flugzeug übertragen werden) und gleichzeitig eine Gegenkraft aufbringen.

[steak]

und was wenn das flugzeug auf dem laufband landet?

:alien:is ja wohl klar oder??

Bearbeitet 31. Januar 2006 von steak

[bsmk80]

Das hat überhaupt nix mit dem Schub zu tun.

Sache ist:

Bevor das Laufband überhaupt anspringen kann, muss sich das Flugzeug bewegen, diese Bewgung resultiert aus dem Schub. Wie soll das Laufband nun das Flugzeug wieder bremsen (das Laufband kann nur eine Kraft auf die Räder übertragen, da diese frei drehen kann keine Kraft an das Flugzeug übertragen werden) und gleichzeitig eine Gegenkraft aufbringen.

Wenn der Maximalschub erreicht ist, bewegen sich Laufband und Räder mit derselben Geschwindigkeit. Es gibt keine Relativgeschwindigkeit zur Umgebung, keine Luft umströmt die Tragflächen, kein Auftrieb entsteht, kein Abheben möglich. Im Idealfall bewegt sich das Laufband reibungsfrei und die Flugzeugräder ohne Schlupf. In der "Realität" vergeht aber ein kleiner Augenblick (Bruchteil einer Sekunde), bis die Laufbandgeschwindigkeit die Geschwindigkeit der Räder erreicht. Dieser genügt aber nicht, um das Flugzeug auf die erforderliche Startgeschwindigkeit zu bringen (vorausgesetzt, das Laufband ist genügend lang).

[JOB]

Bsmk80: Du kannst es ruhig noch ein paar mal umformulieren: Das stimmt einfach nicht. :grins:

[Auweia]

Darf ich?

Stell dir mal ein Wasserflugzeug vor

[bsmk80]

Bsmk80: Du kannst es ruhig noch ein paar mal umformulieren: Das stimmt einfach nicht. :grins:

...wenn Du meinst. Dann erkläre es mir mal. Bittebitte

Darf ich?

Stell dir mal ein Wasserflugzeug vor

Ähm, der Vergleich hinkt ja man erheblich...

[highko]

Eine Antwort, wie die Gegenkraft, die das Flugzeug wieder bremst erzeugt und übertragen werden soll hast Du aber immernoch nicht geäußert.

Die Kraft, die das Flugzeug beschleunigt ist weiterhin vorhanden, und durch das Laufband wird diese nicht geändert, also beschleunigt das Flugzeug weiter....

Schade das es für Bier und Chips noch zu früh ist. Hätte das Thema nicht Zeit bis heute abend gehabt???

Bearbeitet 31. Januar 2006 von highko

[JOB]

...wenn Du meinst. Dann erkläre es mir mal. Bittebitte

Stell dir ein Flugzeug in der Luft vor. Das fliegt einfach vor sich hin.

Jetzt kommt jemand und kurbelt an den Rädern rum. Spielt überhaupt keine Rolle für die Bewegung des Flugzeugs. Jetzt ersetze die Kurbel durch ein Förderband. Das Band kann die Räder drehen soviel es will; es ändert sich nüscht.

Genausowenig würde das Flugzeug besser oder schneller starten, wenn das Förderband in die andere richtung laufen würde. (Wir unterstellen hier daß die Räder reibungsfrei laufen.)

[Auweia]

Stell dir ein Flugzeug in der Luft vor. Das fliegt einfach vor sich hin.

Jetzt kommt jemand und kurbelt an den Rädern rum.

das geht ja gar nicht

[Skawoogie]

Darf ich?

Stell dir mal ein Wasserflugzeug vor

Danke!!

[JOB]

das geht ja gar nicht

Ein Vogel mit Akkuschrauber? Superman?

[highko]

Genausowenig würde das Flugzeug besser oder schneller starten, wenn das Förderband in die andere richtung laufen würde. (Wir unterstellen hier daß die Räder reibungsfrei laufen.)

Das stimmt so nicht, die Bewegung der Laufbahnoberfläche bewegt auch die Luft, somit wird je nach Laufbandlaufrichtung ( ) die Luft relativ zum Flügel beschleunigt (startet früher) oder gebremst (startet später).

Bearbeitet 31. Januar 2006 von highko

[Pines Wenckraaft]

@bsmk:

-Wie soll ohne eine (forcierte) "relativ"-Bewegung von Luft durch die Triebwerke denn Schub entstehen?

-Was hat die Rad- und Bandbewegung mit der dann erfolgenden Bewegung des Flugzeugs relativ zur Luft zu tun. Um diese gehts ja nur. Lass das Flugzeug mal gedanklich auf dem Bauch rutschen. Die Rad oder Gleitreibung ist gemeinhin kleiner als die Schubkraft.

Der Ursprung dieses Gedankenspiels ist, den Unterschied zwischen einem Antrieb durch Reibung und kraftschluessige Raeder und einem auf Impulserhaltung basierten Antrieb zu verdeutlichen.

Mir macht es nur Lust auf Bier!

Edith: Da war ich aber sowas von zu langsam...

Bearbeitet 31. Januar 2006 von Pines Wenckraaft

[Lacknase]

Wenn jetzt der Pilot noch eine Dose RedBull getrunken hat ...

[steak]

...wenn Du meinst. Dann erkläre es mir mal. Bittebitte

Ähm, der Vergleich hinkt ja man erheblich...

ein wasserflugzeug kann ja auch gegen die strömung starten

[ElCattivo]

Also ich denke das Flugzeug wird von dem Band geschoben, da es ja seine Forwärtsbewegung nicht aus der Reibung zur Straße erzeugt, sondern zu der Luft.

Das Laufband dreht zwar die Räder entgegen, jedoch müßte sich das Band vielfach schneller bewegen als das Flugzeug Leistung entfaltet, da ja nur die Rollreibung der Lager und die Reibung zwischen Band und Reifen die Leistung des Flugzeugs aufheben müssen.

Sprich

10 Ps Strahlmotor

Kugellager und Rollreibung der Reifen erzeugen -0,1 Ps

dann müßte das Band 100 mal schneller laufen damit sich die Leistungen aufheben

denk ich mal so :grins: :plemplem:

[bsmk80]

Stell dir ein Flugzeug in der Luft vor. Das fliegt einfach vor sich hin.

Jetzt kommt jemand und kurbelt an den Rädern rum. Spielt überhaupt keine Rolle für die Bewegung des Flugzeugs. Jetzt ersetze die Kurbel durch ein Förderband. Das Band kann die Räder drehen soviel es will; es ändert sich nüscht.

Genausowenig würde das Flugzeug besser oder schneller starten, wenn das Förderband in die andere richtung laufen würde. (Wir unterstellen hier daß die Räder reibungsfrei laufen.)

Ähm, das mag ja alles sein, aber erklärt nicht, wie das Flugzeug gestartet ist. Wie ist denn das Flugzeug überhaupt abgehoben (Du erinnerst Dich: Auftrieb!)? Der Schub dient "nur" dem Vortrieb, welcher durch die Relativgeschwindigkeit zur umgebenden Luft den Auftrieb erzeugt. Wird dieser Vortrieb durch das Laufband "geschluckt" (Annahme: keine Reibung und kein Schlupf), entsteht eben kein Auftrieb, und das Flugzeug bleibt am Boden. Wo ist da mein Denkfehler?

P.S.: Ich gehe hier von einem ausgewachsenen A320 oder B737 aus. Bei einem kleinen Turboprop kann es ja vielleicht sein, daß die Treibwerke ausreichend Luft über die Tragflächen "wedeln", um den benötigten Auftrieb zu erzeugen.

[Herr_Zatacke]

Wird dieser Vortrieb durch das Laufband "geschluckt" ...

Und genau WIE soll das passieren ???

[JOB]

Ich gebs auf.

:uargh: ( :uargh: ( :uargh: ( :uargh:

Edith bring Bier und Chips!

[HansPils]

Langsam erinnert mich das hier an eine Zündkerzen-Wärmewert Diskussion. :grins:

[bsmk80]

Und genau WIE soll das passieren ???

Ganz einfach:

1. Infolge Schub will sich s´das Flugzeug vorwärts bewegen.

2. Das Laufband bewegt sich mit deselben Geschwindigkeit der Räder (Annahme: keine Reibung und kein Schlupf).

3. -> Bewegung Flugzeug = Bewegung Laufband

4. Relativbewegung zur Umgebung = 0