was passiert?

[Pines Wenckraaft]

Der Denkfehler ist, dass du davon ausgehst, das Flugzeug steht. Es bewegt sich aber; die Roellchen und Baendchen spielen da keine Rolle. Fliegdingmass x Fliegdingspeed = Ausgestosseneluftmass x Gasspeed

(grob vereinfacht)

BIER!!!

[bsmk80]

Ich gebs auf.

:uargh: ( :uargh: ( :uargh: ( :uargh:

Edith bring Bier und Chips!

Führt halt kein Weg an einem Versuch vorbei. Ich frage am Wochende mal die Tyrolian-Crew, ob sie ihren Flieger zur Verfügung stellt.

Bier kannste haben

[Herr_Zatacke]

Ich gebs auf.

:uargh: ( :uargh: ( :uargh: ( :uargh:

Edith bring Bier und Chips!

Dito ...

Nur auf das Bier verzicht ich bis heut Abend ...

Mist .. hab nur Flips gefunden ....

[highko]

1. Infolge Schub will sich s´das Flugzeug vorwärts bewegen.

2. Das Laufband bewegt sich mit deselben Geschwindigkeit der Räder (Annahme: keine Reibung und kein Schlupf).

3. -> Bewegung Flugzeug = Bewegung Laufband

4. Relativbewegung zur Umgebung = 0

Schnappe er sich mal ein Mechanikbuch und lese unter actio = reactio nach ( Kraft = Gegenkraft) nach was passiert wenn keine Gegenkraft zum Schub erzeugt wird.

Das blöde Laufband kann keine Kraft auf das schubbelastete Flugzeiug übertragen, vorallem unter dieser Annahme: Annahme: keine Reibung und kein Schlupf

Somit wird das Flugzeug auch nicht langsamer bzw auf jedenfall schneller so lange der Schub wirkt.

Oder anders ausgedrückt:

Es besteht einfach keine Kopplung zwischen Flugzeug und Laufband, da die Räder frei drehen können. Es handelt sich also (auf das Flugzeug bezogen) um, zwei völlig unabhängige Systeme.

Das Laufband wird vom Flugzeug und seiner Geschwindigkeit beeinflußt, das Flugzeug aber in keiner Weise vom Laufband.

[blueaxel]

Elke meint: schieb das daoch mal nach Abstimmungen.

Bisher die beste Idee: In Zukunft werden Fragen, welche sich mit Naturgesetzten beschäftigen einfach demokratisch entschieden!

z.B.:

Massenträgheit, was haltet ihr davon?

-find ich super, unbedingt behalten

-nö ist doof, bitte abschaffen

-können wir die erstmal probehalber abschaffen, bin mir nicht ganz sicher

-gibts schon Bilder?

[Motorhuhn]

@BMSK ? Du gehst eigentlich davon aus, das die Räder angetrieben werden. Wäre das der Fall und die dadurch entwickelte Geschwindigkeit wäre nötig um den nötigen Auftrieb zu schaffen, hättest Du recht. Da der Antrieb und der entsprechende Auftrieb aber mit den Räder nichts zu tun hat, da diese nur "mitrollen", fliegt die Kiste sauber wie sonst auch. Das blöde ist eigentlich nur diewesentlich höhere Rotation der Räder und somit auch deren wesentlich höhere Verschleiss. Da wir aber ja - wie Du ja auch "von keine Reibung und kein Schlupf" ausgehen, ist noch nichtmal das der Fall

Grüße

MH

[hiro LRSC]

..ich will auch mal;

1. flugzeug bewegt sich nach vorne => das laufband regelt dagegen

2. die räder des flugzeuges drehen sich so schnell wie das laufband, was aber aufgrund der regelung immer

schneller wird

3. bleibt das flugzeug auf dem band stehen, wenn man davon ausgeht dass alle komponenten halten (laufband,

reifen vom flieger etc.)

warum, weil die bewegung des laufbandes und die des flugzeuges entgegenwirken!

Bearbeitet 31. Januar 2006 von hiro

[highko]

Zum hundersten mal:

flugzeug bewegt sich nach vorne => das laufband regelt dagegen

Das geht einfach nicht!!

[Motorhuhn]

@hiro, das Laufband würde aber ja nur entgegenwirken, wenn die Räder angetrieben wären. Das ist aber ja nicht der Fall.

Wenn ich auf meinem schreibtisch einen Spielzeugflieger stehen hätte, das Dingen an den Flügel packe und einen Startvorgang simuliere (ist ja nicht ganz falsch, denn die Beschleunigungskräfte der Düsen wirken ja auch an den Flügeln undnicht an den Rädern) dann ist es dem Flugzeug doch egal in welche Richtung meine Kollegen den Schreibtisch schieben?!?

?meinte natülich hiro ? nicht highko :-C

Bearbeitet 31. Januar 2006 von Motorhuhn

[hiro LRSC]

..? nagut am anfang des vorgangs halt, und dann hebt es ab :uargh:

Bearbeitet 31. Januar 2006 von hiro

[dr177]

@blaueraxel:

ich möchte doch nur den Trend sehen bei der Abstimmung. Es soll nicht über die Richtigkeit von physikalischen Gesetzen abgestimmt werden. Obwohl....

M.E. bleibt das Flugzeug stehen. Denn die Ausgangsbeschreibung war ja, daß das Rollband der Vorwärtsbewegung entgegenwirkt (es wird immer schneller), so daß es keinen Auftriebeffekt an den Tragflächen gibt. Dieser entsteht erst dadurch, das das Flugzeug durch die Luftschichten "geschoben" wird und erst durch die Strömungsgeschwindigkeit der Auftrieb entsteht.

[bsmk80]

@hiro, das Laufband würde aber ja nur entgegenwirken, wenn die Räder angetrieben wären. Das ist aber ja nicht der Fall.

Und genau da lag mein Denkfehler

Wenn ich auf meinem schreibtisch einen Spielzeugflieger stehen hätte, das Dingen an den Flügel packe und einen Startvorgang simuliere (ist ja nicht ganz falsch, denn die Beschleunigungskräfte der Düsen wirken ja auch an den Flügeln undnicht an den Rädern) dann ist es dem Flugzeug doch egal in welche Richtung meine Kollegen den Schreibtisch schieben?!?

Genau. In dem Beispiel drehen sich die Räder des Flugzeugs eben einfach mit der doppelten Geschwindigkeit.

P.S.: Oh Mann, bin ich dämlich...

[blueaxel]

@blaueraxel:

ich möchte doch nur den Trend sehen bei der Abstimmung. Es soll nicht über die Richtigkeit von physikalischen Gesetzen abgestimmt werden. Obwohl....

Is mir doch auch klar, aber die Vorlage war einfach zu gut!

Und genau da lag mein Denkfehler

Genau. In dem Beispiel drehen sich die Räder des Flugzeugs eben einfach mit der doppelten Geschwindigkeit.

P.S.: Oh Mann, bin ich dämlich...

Puhhh, der erste hats eingesehen!

[Motorhuhn]

Juchhuh ? ich hab's geschafft

[bsmk80]

@BMSK ? Du gehst eigentlich davon aus, das die Räder angetrieben werden.

Genau da war mein (Denk-)Fehler ( Hatte echt 'n Brett vorm Kopp.

Wäre das der Fall und die dadurch entwickelte Geschwindigkeit wäre nötig um den nötigen Auftrieb zu schaffen, hättest Du recht. Da der Antrieb und der entsprechende Auftrieb aber mit den Räder nichts zu tun hat, da diese nur "mitrollen", fliegt die Kiste sauber wie sonst auch.

Genau das habe ich mir jetzt auch erklärt, indem ich die Chose mal aufgemalt habe (so richtig schön mit Pfeilen) und gemerkt habe, daß die Räder mit dem Antrieb nichts zu tun haben :uargh:

Das blöde ist eigentlich nur diewesentlich höhere Rotation der Räder und somit auch deren wesentlich höhere Verschleiss. Da wir aber ja - wie Du ja auch "von keine Reibung und kein Schlupf" ausgehen, ist noch nichtmal das der Fall

So siiieeehdddasss auuuus!

[hiro LRSC]

Juchhuh ? ich hab's geschafft

..is ja schon gut

[Champ]

Zitat:

Ein Flugzeug steht auf einem drei Kilometer langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine automatische Geschwindigkeitsregelung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Die Triebwerke werden gestartet, das Flugzeug versucht abzuheben. Was passiert? Wird es gelingen?

Zitat Ende

Also was passiert??

Und ich behaupte immer noch, daß das nicht geht, auch nicht in der Theorie. Warum äußert sich denn da keiner zu?

Aufgrund des Versuchsaufbaus ist es unmöglich, daß das Fließband genau die selbe Geschwindigkeit haben kann wie die Räder. Die Räder werden sich immer schneller drehen als das Band, selbst wenn sich dieses unendlich schnell drehen sollte, müßten die Räder sich noch schneller drehen, das ist absurd.

[hiro LRSC]

in der theorie unter idealbedingungen - ich mein schon.

praxis: nur unter erheblichen finanziellen aufwand realisierbar. ein computeranimation wäre wohl billiger

[Das Böse]

In der Praxis würde ich mein Flugzeug einfach vom Rollfeld starten lassen. Das ist irgendwie untrittiger.

[Basti_MRP]

nu ich auch noch:

man stelle sich vor das flugzeug würde nicht auf rädern stehen, sondern auf snowboards.

jeder wird mir zustimmen, das wenn dieses flugzeug auf einer ebenen, schneebedeckten fläche steht und die triebwerke einschält, losfllitzt und abhebt. diese snowboards auf schnee sind im prinzip das selbe wie gelagerte räder. wenn sich der schnee in die entgegengesetzte richtung bewegen würde, wäre die reibung an den snowboards zwar etwas höher, würde aber das flugzeug mit sicherheit nicht hindern sich nach vorne zu bewegen und zu starten!

stellt man nun das flugzeug an einen schneebedeckten berg, wird es mit ausgeschalteten triebwerken rückwärts hinunterrutschen. mit eingeschalteten triebwerken aber den berg hochfahren!

kapisch? es fährt also auf dem laufband los und hebt ab. die reibung an den lagern der räder ist viel zu gering um dies zu verhindern!

Gruß

Basti

[highko]

Eine Frage zu diesem Thema wäre:

Bewegt sich das Laufband mit der Geschindigkeit der Radnabe oder mit der Geschwingigkeit des Berührpunktes des Rades (quasi "abgewickelte" Winkelgeschwindigkeit) auf dem Laufband?

ist aus der Fragestellung nicht erkennbar.

Erst nach klärung dessen lohnt es sich dies

Aufgrund des Versuchsaufbaus ist es unmöglich, daß das Fließband genau die selbe Geschwindigkeit haben kann wie die Räder. Die Räder werden sich immer schneller drehen als das Band, selbst wenn sich dieses unendlich schnell drehen sollte, müßten die Räder sich noch schneller drehen, das ist absurd.

durch zu denken.

[Pines Wenckraaft]

Und was ist jetzt mit der laminaren Grenzschichtströmung???

[aballplus]

An welcher Grenze ?

Innerhalb EU kein Thema.

Fährt das Segelboot auch wenn man selbst ins Segel bläst ?

Welcher Brennstoff ist für Raketen ideal?

Wie funktioniert der Stehaufkreisel ?

Fragen über Fragen, Forum für Forum.

Mein Rat: einfach Bücher lesen.

Oder sich hier schlau machen, aber nur wenn man nicht selber blättern mag.

[Champ]

nu ich auch noch:

man stelle sich vor das flugzeug würde nicht auf rädern stehen, sondern auf snowboards.

jeder wird mir zustimmen, das wenn dieses flugzeug auf einer ebenen, schneebedeckten fläche steht und die triebwerke einschält, losfllitzt und abhebt. diese snowboards auf schnee sind im prinzip das selbe wie gelagerte räder. wenn sich der schnee in die entgegengesetzte richtung bewegen würde, wäre die reibung an den snowboards zwar etwas höher, würde aber das flugzeug mit sicherheit nicht hindern sich nach vorne zu bewegen und zu starten!

stellt man nun das flugzeug an einen schneebedeckten berg, wird es mit ausgeschalteten triebwerken rückwärts hinunterrutschen. mit eingeschalteten triebwerken aber den berg hochfahren!

kapisch? es fährt also auf dem laufband los und hebt ab. die reibung an den lagern der räder ist viel zu gering um dies zu verhindern!

Gruß

Basti

Das geht doch jetzt gar nicht um Reibung oder Schlupf. Das Problem, das aus der Versuchsanordnung resultiert ist doch das zwei verschieden lange Strecken zeitgleich mit der gleichen Geschwindigkeit zurückgelegt werden müßten, was nicht geht.

Mal ganz langsam:

- das Flugzeug steht (Fließband auch)

- das Flugzeug bewegt sich 1 mm nach vorne, das Fließband bewegt sichden einen mm in die andere Richtung. Dadurch hat sich das Rad des Flugzeugs insgesamt schon 2 mm weiter gedreht.

- also muß das Fließband wieder nachlegen

- dann bewegt sich das Flugzeug aber auch noch weiter, was zu der Fließbandbewegung dazu kommt

- u.s.w., u.s.w.

meiner Meinung nach ist es unstrittig, daß sich das Flugzeug bewegt, denn es wird ja "extern" angetrieben, die Vorgabe aus der Versuchsanordnung kann aber nicht erfüllt werden.

Einzige Möglichkeit: wir beugen das Raum- Zeit Kontinuum (allerdings ganz extrem)

[hiro LRSC]

ach das ganze ding fliegt nach 5 minuten in die luft, weil irgendein honk auf den not-aus kommt :grins:

[Motorhuhn]

@champ:

es geht doch nicht darum, daß sich das Fließband und die Räder und das Flugzeug in der gleichen geschwindigkeit bewegen, sondern nur das Fließband und das Flugzeug. Es interessiert doch niemanden, was die Räder währenddessen machen? Oder nicht?!

[Champ]

@champ:

es geht doch nicht darum, daß sich das Fließband und die Räder und das Flugzeug in der gleichen geschwindigkeit bewegen, sondern nur das Fließband und das Flugzeug. Es interessiert doch niemanden, was die Räder währenddessen machen? Oder nicht?!

...Eine automatische Geschwindigkeitsregelung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

...

Das ist die Frage, ich verstehe den Satz so, daß das Fließband sich genauso schnell drehen soll wie die Räder und dann entsteht das Problem auf das ich die ganze Zeit hinaus will.

Wenn man natürlich die Geschwindigkeit des Flugzeuges für die Fließbandgeschwindigkeit zugrunde legte wäre die Sache ganz einfach (das Flugzeug startet ganz normal und die Räder drehen sich halt doppelt so schnell wie normal), aber das steht da ja nicht. In meinem Sprachverständnis bezieht man sich hier ja ganz klar auf die Räder. Von der absoluten Geschwindigkeit des Flugzeuges ist hier nicht die Rede.

(Scheint wohl doch keine Aufgabe für Physiker zu sein, sondern für Germanistiker...)

[Lebowski]

Die Räder und das Band müssen sich doch nicht mal unendlich schnell bewegen, da die Abhebegeschwindigkeit eines Flugzeugs doch auch endlich ist. Alles halb so wild, die Formulierung, das Flugzeug hebt mit heftig rotierenden Rädern ab, trifft die Sache sehr schön finde ich.

Ist immer nett wenn man abends erst zum GSF-Lesen kommt und voller Spannung so ein Rennertopic nachlesen kann. War ja wieder spannend heute.

[red-polo]

GEIL, was hier noch für eine Diskussion entstanden ist, obwohl die Lösung eigentlich schon auf Seite 1 stand...

Und nichts für ungut bmsk, aber über dein Sägewerk vorm Kopf hab ich mich köstlich amüsiert.

[scooteria frankonia]

Weils so schön passt:

Lern ich grad weil am Feitag Prüfung und hier wird ja so gerne über sowas diskutiert

1. 2-strahliges Flugzeug, die Geschw. beim Starft ist über V1, ein Triebwerk fällt aus was muss der Pilot machen?

2. Welche Höhe hat ein Flugzeug nach der Startstrecke?

3. wie ist die Strömung unterhalb von Re-krit.?

4. Wie verhält sich bei steigender Reynoldszahl der Widerstandbeiwert cwp?

5. was ist bleed air?

6. Wie wird die Drehzahl beim Verstellpropeller geregelt?

7. Für welchen Flug wird ein kleiner Blatteinstellwinkel benötigt? (Reise/Steigflug)

8. Zeichnen sie ein entwurfsdiagramm für Strahlflugzeuge (reiseflugleistung)

Viel Spaß

nur mit Bier und Chips lösen !!!!!!!!!!!!