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Geschrieben

Hallo,

Wollte mir demnächst ein kleines Netzwerk aufbauen, mit dem ich arbeiten möchte. Dazu soll gehören:

-ein PC mit CAD- ,Bildbearbeitungs- und Renderprogrammen unter Windows (laufen nur unter Windows). Der PC muß sehr leistungsfähig sein. Soll auch nur für diese Arbeiten laufen.

-für Normalgebrauch wie Officeprogramme, Email, Internet usw. hätte ich am liebsten einen Rechner, dessen Leistung hierfür ausgelegt ist. Soll so energiesparend wie möglich sein.

Für den kleinen Rechner würde mich interessieren, ob es sinnvoll ist, sich jetzt in Linux einzuarbeiten. Interesse habe ich schon länger. Das blöde ist, daß die Zeichenprogramme nur unter Windows laufen. Deswegen müßten die Dateien (Bilder, Zeichnungen, Videos) zwischen den Systemen austauschbar sein. Geht das und macht das Sinn? Und wenn ja, wäre Suse für mein Vorhaben zu empfehlen?

Fange wegen Sebständigkeit gerade an, meine Korrespondenzen und Schriftsätze zu verfassen. Dann könnte ich das ja auch direkt in Linux machen.

Manni

Geschrieben

Vergiß SuSE. Nimm Debian. Oder Slackware. Oder - sofern Du auch ein wenig in Entwicklung einsteigen magst - gentoo. Zur Not auch Ubuntu oder Vector. SuSE ist mittlerweile für Leute gemacht, die ein "besseres Windows" suchen. Dementsprechend lernst Du da nix und hast m.E. auch nix davon.

Zur Frage des Austauschs: Samba existiert und funktioniert. DXF-fähige (CAD/DTP)Programme gibt es. PDF-Betrachter auch. Video-Abspiel- und Konvertierungsprogramme auch.

Zur Frage des Schriftsatzes: fang gleich mit latex an. Du willst, einmal 'nen Serienbrief aufgesetzt, nie wieder was Anderes.

Beste Doku gibt's unter:

http://debiananwenderhandbuch.de/

Zum Üben:

http://www.selflinux.org/

Und wenn Du unbedingt bei SuSE bleiben magst, dann orientiere Dich mal hier:

http://www.linuxbu.ch

Geschrieben (bearbeitet)

Kann Dir Mandriva-Linux empfehlen. Ist m.E. sehr gut für Anfänger geeignet. Als Zeichenprog kannst Du auch unter Linux Gimp nehmen, hat Möglichkeiten wie Photoshop und ist gut zu bedienen. Ist auch kompatibel zu Photoshop. Gibt´s auch für Windoof, kannst ja vorher mal ausprobieren. Kann Dir Linux nur wärmstens empfehlen, bei mir läuft z.B. ein 1000er Athlon mit selbst übersetztem Gentoo Linux schneller als ´nen 2400+ mit XP. Man muss sich halt bei Linux einarbeiten, aber für den technisch abitionierten User hat das System äusserst viele Raffinessen. Man kann dort wirklich alles einstellen und rumfummeln bis runter auf die Hardwareebene.

Edith nennt SuSE das "Nürnberger Windows", obwohl heute schon im Besitz von Novell.

Bearbeitet von kaloi
Geschrieben

Danke, da werde ich jetzt erstmal lesen. Bin überhaupt nicht auf eine Distribution festgelegt. Habe halt in der Buchhandlung mehrmals Suse in der Hand gehabt. :-D

Eigentlich muß ich nur die Daten, die ich unter Windows erzeuge, also dxf, jpg, mov. usw. per email verschicken können und umgekehrt.

Kaloi. Gimp benutze ich schon. Aber Nemetschek Allplan (CAD) und Cinema 4d von Maxon laufen nicht unter Linux. Und auf dies Programme will/kann ich nicht verzichten.

Benutzen tue ich jetzt schon die kompletten Mozilla-Sachen und Open-Office. Und das ist wohl auch/gerade unter Linux möglich.

Manni

Geschrieben (bearbeitet)

Du kannst es mit wine, einem Windows-Emu versuchen. Vielleicht laufen die Programme dann auch unter Linux. Meine persönliche Erfahrung ist allerdings, dass das nur viiiiiiiiiieeeeeeelllleicht funktioniert. :-D

Wenn Du ein technisches Händchen hast, versuche gleich, Dich in Gentoo einzuarbeiten. Ist auf den ersten Blick recht kompliziert, aber die haben ´ne detaillierte Onlinedoku womit selbst ´nen Newbie es schafft, sich solch ein System auf die Platte zu bringen. Und dabei lernt man, praktische Anwendung ist besser als die meisten theoretischen Bücher. Vergiss die Sachen aus dem Buchladen, ehrlich.

http://www.gentoo.org

Bearbeitet von kaloi
Geschrieben

Gentoo hat so ein bisschen was vom ersten Mal den Motor zerlegen.

Anfangs hat man die Hosen gestrichen voll, dann geht alles ganz locker, dann brauchts nen Arsch voll Fluppen und Bier weil gar nix geht, dann klappts irgendwann und man ist stolz wie Oskar...

Ich fand Gentoo für den Anfang happig aber geil - war bislang die einzige Distribution wo ich nach dem Installieren sofort wusste wo ich was finde/tun muss, wenn nicht alles so läuft wie es soll...

Chili

Geschrieben

Wenn es weniger um Linux an sich geht, sondern um eine kostengünstige und ressourcenschonende Arbeits-Plattform, die schlicht offene Standards unterstützt, würde ich ja fast von gentoo abraten. Wenn man nämlich kein OpenMosix-Netzwerk hat oder sonstige Kisten auf der Leistungsebene eines Pentium4 mit 1GB RAM und schneller Platte nebst flotter Netzwerkanbindung, die für distcc oder Cross-Compilierung zur Verfügung stehen, ist gentoo (selbst noch als stage3 build) auf einem kleinen Bürorechner schon ein bischen Overkill. Da kann - je nach Ausstattung - die Installation auch mal über Nacht dauern. Wenn also nicht endlos RAM und kein allzu potenter Prozessor angedacht ist, was der Stromsparhinweis ebenso wie die angedachten Anwendungen ja nahelegen, würde ich echt debian vorziehen. Die Vorzüge in Sachen Lernkurve sind denen von gentoo auch weitestgehend analog.

Geschrieben
Da kann - je nach Ausstattung - die Installation auch mal über Nacht dauern.

Dann hast Du aber wirklich schon ´nen potenten Rechner. Als ich inner Firma meinen Gentoo-Testserver mit 500MHz und 256MB RAM aufgesetzt habe, hat die Chose etwas über 5 Tage gedauert! Aber dann halt mit allem was man braucht, auch GUI, und komplett eingerichtet. Natürlich von Stage1, ansonsten kann man auch jedes andere Ultimativ-Linux nehmen, da Gentoo ja seine Stärken in der Einstellbarkeit hat und nicht aller Rotz, den man nicht braucht, mitinstalliert wird. Daher auch der Performance-Vorteil.

Geschrieben

Lacknase, wieso sagst du "zur Not Ubuntu"? Scheint mir als Einsteiger doch erstmal überschaubarer. Habe mich jetzt mal in das Debian-Handbuch eingelesen und verstehe noch nicht all zu viel.

Geschrieben
[...] Als ich inner Firma meinen Gentoo-Testserver mit 500MHz und 256MB RAM aufgesetzt habe [...] nicht aller Rotz, den man nicht braucht, mitinstalliert wird. Daher auch der Performance-Vorteil.

Damit liegst Du bei den Empfehlungen des Jahres 2001 für die gentoo_1.0_rc1 :-D Im übrigen ist gentoo _nicht_ schneller, weil es Plattenplatz spart. Und auch nicht, weil es kein nscd startet. Höchstens wegen einiger Features, insbesondere - wo es denn spürbar wird - wegen npt und prelink (wo eingesetzt). Die Prozessorflags für gcc wirken sich bei vielleicht drei vier Programmen aus. xine oder mplayer oder lame können da vielleicht profitieren. Ansonsten ist debian oder slack bei gleicher Hardware mit gleichem kernel und gleichem "Funktionsumfang" genauso "schnell". (preempt, das früher den "Standardvorsprung" von gentoo ausmachte, ist ja in den main-tree von kernel.org nun schon eine Weile integriert.)

Und wenn Du wirklich über 5 Tage brauchtest, um die Kiste zu installieren, dann war wohl KDE am Start. Ich frage mich dann aber auch, wie Du mit einem Geschwindigkeitsvorteil von theoretischen 3,5µs pro Programmstart 5 verschissene Tage reinholen willst. Da hätte sich OpenBSD oder Debian mal schneller gerechnet. Ist von CD/DVD mit einem halbwegs fixen Laufwerk in ca. 10 bis 15min installiert und startbereit (d.h. Du siehst ein login und findest vi vor).

@manni: weil Ubuntu auf Benutzerfreundlichkeit setzt. Das geht auf Kosten der wählbaren Softwarekomponenten und der Wahlfreiheit hinsichtlich des Systemdesigns. (Und somit teils auch auf die Betriebs-Sicherheit.) Z.B. sieht Ubuntu keinen Administratorzugang vor. Angeblich, weil man Um- und Einsteiger nicht dazu verleiten wollte, permanent als root unterwegs zu sein. Führt halt nur leider dazu, daß man anfangs alle Nase lang für jeden Rotz ein Paßwort eingeben soll, was wiederum den Um- und Einsteiger dazu verleitet, möglichst schlichte Paßwörter zu benutzen. Tolle Idee. Ich bevorzuge ein System das den Benutzer nicht derart beschneidet bzw. ihm "schwere Entscheidungen, die er anfangs eh nicht treffen könnte, weil er ja keine Ahnung hat" abnimmt , sondern ihm den "richtigen" Umgang bei Aufrechterhaltung der Entscheidungsfreiheit allerhöchstenfalls nahelegt. Die Leute sollen lieber ein Handbuch lesen und sich dann am System jederzeit ins Knie schießen dürfen, wenn sie das wollen oder schlicht zu doof sind. Dieses ganze Bemühen um Idiotensicherheit geht ja schon seit WixDOS sauberst in die Hose, weil der Idiot immer "kreativer" ist als der Entwickler. Zugleich verhindert es erfolgreich den Lernprozeß.

P.S.: Wenn Du beim Lesen irgendwas nicht kapierst, kannst Du gerne nachfragen :-D

Geschrieben (bearbeitet)
Vergiß SuSE. Nimm Debian. Oder Slackware.

hi!

genauso denk ich auch, habe jahrelang einen alten slackwareserver gehabt, war ne gute sache.

nun musste ich zwangsläufig auf debian umsteigen und... ich bin begeistert!

wobei ich dazu sagen muss dass ich nur console verwende, hab keinen xserver installiert (also grafischen desktop) oder sonstiges zeugs....

debian hat - genau wie gentoo das emerge hat - das apt-get, was viele tools leicht installieren lässt (nur der install befehl!)

sich mit linux einarbeiten kannst nicht früh genug machen!

wobei ich denke jede distribution kann man als profi so hinbiegen dass sie recht ordentlich rennt, aber als anfänger hat mans halt schwer :)

um unter linux aber windows programme laufen zu lassen musst schon mehr machen als nur mit wine starten (hab ich zumindest die erfahrung gemacht, ist auch schon jahre her....eventuell gehts nun besser, war damals ne ziemliche bastelei und hat letztlich doch nicht geklappt...)

mfg

Bearbeitet von Motorhead
Geschrieben

Ok, dann Debian. So wie ich es bisher verstehe, lässt sich da ja auch eine ausreichende Benutzerfreundlichkeit erreichen. Auf Dauer will ich es ja auch verstehen.

Eigentlich möchte ich einen Rechner haben, der möglichst wenig Strom verbraucht. Nachdem ich diese Sendung ( http://chaosradio.ccc.de/cr100.html ) gehört habe, und mein Rechner sich merklich auf meine Stromrechnung auswirkt, habe ich mich gefragt, ob ich wirklich 2.4GHz usw. für meine Arbeit brauche. 2/3 gehen mit kleinen Office-Geschichten, Mail und Web drauf. Rechnerleistung brauche ich nur beim Rendern (CAD).

Deswegen will ich für meine Alltagsarbeit einen schlanken Rechner. Was für ein System (Hardware) haltet ihr da für sinnvoll. Gibt es überhaupt noch kleine, sparsame Rechner, außer auf dem Gebrauchtmarkt?

Manni

Geschrieben (bearbeitet)

so hoch ist der stromverbrauch auch nicht.

wenn allerdings nen 21" röhrenmonitor hast und nen pc mit 5 festplatten, 2 davon mit plattenkühler und auch noch sonstige (flotte geforce hab ich nicht, spiele kaum mehr) dann kommt schon was zusammen.

wobei ich aber mit automatischen bildschirm ausschalten sowie pc über nacht ausschalten (wenn kein download rennt) den stromverbrauch sehr minimiere.

aber grundsätzlich nen langsameren pc nur wegen stromverbrauch zu kaufen halte ich nicht für sinnvoll.

wild ists nur mit röhrenmonitor (mein 21"er braucht blindleistung fast genausoviel wie mein pc mit den 5 platten!), wennst mit ner neuen geforce 3dspiele spielst usw.

aber macht/verwendet man ja nicht 24h am tag!

mfg

Bearbeitet von Motorhead
Geschrieben

Zudem bieten die moderneren Prozessoren alle anständiges Powermanagement. Muß halt vom OS unterstützt werden. Ist aber sowohl beim Linux- als auch beim NT-Kernel der Fall.

Geschrieben
Zudem bieten die moderneren Prozessoren alle anständiges Powermanagement. Muß halt vom OS unterstützt werden. Ist aber sowohl beim Linux- als auch beim NT-Kernel der Fall.

genau!

Geschrieben

Ok, aber was würdet ihr für ein Office-Desktop Rechner für Hardware empfehlen?

Habe bei meiner Rechersche folgendes gelesen:

http://www.de.tomshardware.com/cpu/2005051...r_hoher_cpulast

http://www.zdnet.de/enterprise/client/0,39...119821-6,00.htm

Zum Stromverbrauch: Ich will in der Hinsicht schon was tun. Ich bin ja eigentlich in der Baubranche tätig. Wenn ich mir überlege, was hier für ein Aufwand getrieben wird, um noch die ein oder ander kWh herauszuholen (incl. Fotovoltaik usw.), dann ist es schon etwas paradox, daß ich mit meinem PC 150 Watt im "Idle"-Zustand verplemper. :-D

Manni

Geschrieben

Ich würde einen Athlon64 wählen. Der wird a) vom Linux-Kernel voll unterstützt (incl. 64 Bit :wasntme:), ist b) hinsichtlich des Speichercontrollers so mit das Schnellste, was am Markt ist und taktet c) im niedrigsten Powermanagement-Status auf 1 GHz runter. Wenn Du dann noch eine SingleCore-Variante mit "nur" 512kB 2nd-Level-Cache nimmst, kommst Du deutlich unter die Leistungsaufnahmedaten, die auf dem allzu geduldigen Papier stehen.

Geschrieben

Kannst natürlich auch ein Via-Epia-Board nehmen. Da sind die schnellsten (so ca. 1 Ghz) gerade noch schnell genug für den Office-Betrieb. Die Teile verbrauchen auch sehr wenig Strom.

Nachteil ist, das die Installation unter Linux ein anständig Frickelei ist (Kernel patchen etc.), das Gerät halt meist mit Vollgas läuft (also nicht mehr viele Reserven nach oben bleiben, was bei Präsentationen oder anderen Dokumenten mit vielen Grafiken teils deutlich auffallen kann) und die bisher das lauteste sind, was ich an Prozessorlüftern je gehört habe. Der Via-Lüfter gibt ein feines Kreischen von sich, daß mit der Zeit durch Mark und Bein geht.

Ich würde mich daher eher Lacknase anschliessen und für nen Athlon64 plädieren...

Chili

Geschrieben

Also der Stromverbrauch hat mir keine Ruhe gelassen :-D . Ich hab mir eben mal ein Verbrauchsmessgerät beim örtlichen Stromanbieter geholt. Ergebnis:

Mein PC-System:

Pentium4 mit 2.4 GHz

2 Festplatten

GeForce4 TI 4800 SE

19 Zoll Bildröhre

Stereoboxen mit kleinem Brüllwürfel

Verbrauch Leerlauf (Idle): ~175W

Volle CPU Auslastung+bischen 3d: ~230W

Bildschirm alleine zieht ~80W

Zum Vergleich

Laptop von meiner Freundin:

Acer

Athlon xp2000

Verbrauch Leerlauf (Idle) : 28W

Volle Last: 58W

Ich glaube, ich kauf mir ein Laptop. :-D;-)

Manni

PS: Weißer Desktop verbraucht bei Röhrenbildschirm 10W mehr als schwarzer Desktop. :-D

Ach ja, danke für die Tips mit dem Athlon. Das hört sich sehr gut an.

Geschrieben

Zur Angabe der Gesamtleistungsaufnahme müßte ich das Meßgerät aus dem Keller holen. Aber mal nur auf der Basis des Prozessors:

ein 90Nm Athlon64 3500+ schluckt bei aktiviertem Cool&Quiet (= AMDs dynamische Taktung) auf minimalster Stufe ca. 6W, bei voller Taktung im Idle-Betrieb ca. 14W und unter Last (5 parallele Compilerläufe plus heftigster I/O-Betrieb) etwa 39W. Selbst ein 3800+ DualCore schluckt nur unwesentlich mehr. Da kommt ein gleichwertiger Pentium (bei den in aller Regel dazu benötigten höheren Taktraten) selbst bei optimaler Kühlung NIEmals hin.

Was die Frage nach dem Notebook angeht, so würde ich das wirklich bedenken. Stromsparender geht es sicher nicht. Es hat halt seinen Preis in der Anschaffung, der schlechteren Wartbarkeit und meist doch vergleichsweise stark reduzierten Leistungsfähigkeit.

Geschrieben

Laptop will ich aus den von dir genannten Gründen nicht haben, bzw. wenn nur als Spielerei.

Dann scheinen die Pentiums (Pentii ?) ja echte Stromfresser zu sein. Während die Ersparnis sich bei mir ja noch in Grenzen hält, wird es in größeren Büros zum echten Kostenfaktor.

Geschrieben

Naja. Kommt schon nochmal auf die Kernrevision und den Fertigungsprozeß, die sonstige Peripherie, die eingesetzte Software, Konfiguration etc. an. Tendeziell schlucken sie aber mehr. Das stimmt.

Geschrieben

Ich klink mich jetzt mal ein, wenn ich Debian installieren möchte, zieh ich dann das i286-Paket oder das AMD 64-Paket, hab nen Sempron 64. Hab halt gelesen, dass das i-386 auch schon was unterstützt, bin aber nicht wirklich durchgestiegen...

*schielrichtunglacknase* :-D

Geschrieben

i286 wäre mal garnix. Der Rest ist nicht leicht zu beantworten. Kommt es Dir eher auf "Kompatibilität" oder eher auf bessere Performance (insbesondere bei speicherintensiven dicken Daten[bank]transfers und Arbeit mit großen Dateien) an?

Wenn Du eher Desktop-User bist, würde ich Dir ein 32Bit-System nahelegen. Auf AMD64 läuft noch nicht alles ganz problemfrei. Vor allem, wenn es dann an so banalen Sachen wie dem FlashPlugin, dem ClosedSource-OpenGL-Grafikkartentreiber o.ä. scheitert, dann muß man (spätestens) viel basteln bzw. auf Kompatibilitäts-/ParallelLibrary-Installation setzen. Auf so einem System ist es dann für den nicht ganz so versierten Nutzer auch nicht mehr so trivial, eventuell auftretende Probleme oder Fehler eindeutig nachzuvollziehen. Die Geschwindigkeitsvorteile wirken sich am Desktop meiner Erfahrung nach kaum so stark aus, daß es den erwartbaren Ärger wert wäre. Ein Grenzfall wäre es vielleicht, wenn Du auf dem Rechner regelmäßig lange Videos (mit optimiertem Encoder/Decoder) bearbeitest. Da bringt 64Bit nochmal was.

Wenn es eine eher schlichte Serverinstallation ohne dollen Exoten-Treiberkram oder dubiose Tools ist, würde ich blind zum 64Bit-System greifen.

Geschrieben (bearbeitet)

Ich nochmal! Also die Athlons haben mich nun überzeugt. Ich denke es wird ein 64 3000+. Jetzt stehe ich bei der Grafikkarte/Mainboard vor dem gleichen Problem. Was ist da für einen Office PC sinnvoll? Brauche bei der Grafik eigentlich keine Power, oder?

Wenn Du eher Desktop-User bist, würde ich Dir ein 32Bit-System nahelegen. Auf AMD64 läuft noch nicht alles ganz problemfrei.

Aber ich kann doch den 64Athlon auch als 32Bit laufen lassen, oder? Komme gerade durcheinander.

Manni, der die Qual der Wahl hat.

Bearbeitet von manni
Geschrieben

Jepp. Der Athlon64 ist voll und ganz 32Bit-kompatibel. Man kann mit einem 64Bit-Kernel - wenn der 32Bit-Kompatibilitätsmodus einkompiliert ist - sogar ein Mischsystem fahren: 64Bit Kernel, 32/64Bit Userland. (Mit 32Bit-Kernel geht das nicht.) Bringt es nur in Deinem Fall wohl aber nicht so arg. Der GANZ große Vorteil ist auch unabhängig von der Datenbusbreite/Adressierung der direkt in die CPU integrierte Speichercontroller. Das rennt an sich gut. Quasi "Direkteinlaß" :-D

Für den reinen Office-Betrieb würde ich ein Asus A8V oder A8V Deluxe empfehlen. Jedenfalls eins mit KT800-Chipsatz. Keinesfalls KT890, da der Chipsatz - im Fall der Fälle - nicht DualCore-fähig ist. Alternativ geht auch ein Board mit NVidia NForce4. Die sind nur meist teurer. Wovon ich generell Abstand nähme, sind Billigboards a la Asrock bzw. die Ausschußware von Serienbestückern wie MSI, Epox etc. Hingegen Gigabyte, Soyo, Tyan, Asus etc. sind gute Marken mit hinreichend langem Support und ausreichender Stabilität.

Generell solltest Du auch darauf achten, daß auf dem Board an sich kein Lüfter dreht, sprich alles passiv gekühlt ist.

Zur GraKa: Ich würde eine passiv gekühlte NVidia nehmen. Geforce 6600 oder sowas. Oder eine ATI 9600/9800. Ebenfalls passiv gekühlt. Top Bildqualität (auch am LCD) hat nach wie vor in 2D die Matrox G550. Ist wohl das stromsparendste Modell unter den genannten, nur leider für die Leistung/Ausstattung, die sie insgesamt bietet, viel zu teuer. (Zugegeben: auf eBay werden immermal Retail-Versionen verramscht.)

Was ich noch extrem wichtig finde, ist ein gutes Netzteil. Ich empfehle ein BeQuiet! BlackLine 420W. Die Dinger haben 2 temperaturgeregelte Lüfter mit Nachlaufsteuerung. D.h. die Lüfter schaufeln noch warme Luft aus dem Gehäuse, derweil der Rechner schon aus ist. Zudem sind die Dinger mal wirklich leise. Nahezu unhörbar.

Als Prozessorlüfter-/Kühler-Combo empfehle ich einen Thermalright XP120 in Kombination mit einem Ichbinleise-120mm-Lüfter (800-1000 U/min). Die Combi gibt es mit Gummiaufhängung komplett von Ichbinleise. Kostet scheinbar viel Geld, schont aber die unbezahlbaren Büro-Nerven ebenso wie die nichtübertaktete CPU. Paßt nur leider nicht auf jedes Board. (Auf die oben genannten Asus-Modelle aber schon.)

Wenn es billiger sein muß, nähme ich einen ArcticCooling Freezer64 Pro. Ist ähnlich aufgehängt, bläst direkt Richtung Gehäuserückseite, dreht aber mit dem 90mm-Quirl schneller (1800-2200 U/min). Aber auch vergleichsweise leise.

Dann vorne und hinten am Gehäuse noch je ein 80mm-Papst 8412N/2GLE und fertig ist der gut gekühlte (und somit stablie), leise PC. (Zur Not langt auch nur einer auf der Rückseite.)

Bei den RAMs würde ich ebenfalls nicht sparen. Marken-DDR400-Module sind empfehlenswert. Die Geschwindigkeit wird es bei Dir am Bürorechner nicht machen. Im Paar ist der Kram meist billiger als im Einzelriegel. Das macht kaum einen Unterschied bei Deinen Anwendungen ... geschwindigkeitstechnisch. Vom Stromverbrauch her auch kaum.

P.S.: Hätte übrigens noch Boards ebenso wie RAM rumliegen. Guck mal, was Du zahlen würdest, und frag dann nochmal nach. Vielleicht geht's ja selbst noch mit Porto deutlich billiger :-D

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