Ein paar Fragen zu Target Dropbars

[moppelkotze]

Servus!

Nachdem alle letzten Versuche (Seit 2001, Ich habe die SUCHE benutzt) fehlgeschlagen sind, will ich trotzdem mal wieder dieses Thema herauskramen.

Tatsache ist ja folgendes: Ein gegossene Drop hat einem geschweißten gegenüber einige Vorteile. Ich denke auch, dass man für einen solchen Drop wieder ein Gutachten machen lassen könnte.

Ich habe in Darmstadt Kontakt zu einer Alugießerei. Die Chefin ist sehr nett und koperativ, und hat mir ihre Unterstützung zugesichert.

Ich denke, es wäre einen Versuch wert, nochmals über die Produktion eines gegossenen Droplenkers nachzudenken. Dabei treten für mich folgende Fragen auf

-Wie werden denn die originalen Lenker gegossen?

-Ist ein Guss mit "verlorener Form" möglich?

-Welche Legierung eignet sich?

- Ist es möglich, mittels eines Taget Lenkers eine neue Form herszustellen? Oder würde sich ein geschweißter Lenker als Vorbild eignen?

-hat jemand eine CAD Zeichnung eines PX oder Droplenkers?

-hat jeand GENAUE Fotos von einem Target?

Ich will nicht wissen, wo oder bei wem die Originalformen liegen, da ich nicht denke, dass sie jemals wieder benutzt werden. an sonsten wäre dieses Topic auch sinnlos. Ich will auch keine Bestellungen annehmen. Aber ich denke, das GSF und einige der Leute hier könnte helfen, den Target wiederzubeleben, oder etwas neues, besseres zu bauen.

Ich habe die Suche benutzt, will aber kein altes (2001-2004) Topic wiedereröffnen.

Gruß

MPK

Bearbeitet 10. Februar 2006 von moppelkotze

[arno]

Interessant hört sich das ganze schon an.Kennst jemanden der noch einen Target-Lenker hat?Dann davon eine Gussform herstellen müsste doch die Giesserei machen oder nicht?Reizen würde mich so ein Lenker auf jeden Fall,weil ich den geschweissten nicht richtig traue.

Mfg arno

[Tommy]

soweit ich weiss werden die originalen Lenker im Druckgussverfahren hergestellt...

Aus welchem Material die Dinger sind hat glaub ich mal irgendjemand hier mal geprüft, (Carsten Fichtl ???)

Anstatt einem orginalem Target müsste doch auch ein nachbearbeiteter geschweißter Drop für die Formherstellung tun denke ich (Also ohne die dicken Schweißwülste...)

Grüße

Bob

[highko]

Moin,

ein umgeschweißter Drop taugt nur bedingt als positiv Form, da ein paar Dinge (zB Zugführung) angepast werden müssen.

Ein Target Drop mit seiner veralteten Hydraulikbremsenaufnahme und der Einsatz für "normale" Bremse müßten an heutigen Standard (PX 98 Pumpe) angepast werden.

Verloren Form sollte möglich sein, kann sogar sein das es gar nicht anders (für ne Kleinserie) geht. Hat ja die eine oder andere Hinterschneidung der Lenker.

Bevor man hier jetzt wieder rumorakelt sollte man erstmal klären ob es jemanden gibt, der die Vorserienferitigung finanziert. Ansonsten brauch man gar nicht erst anfangen.

MfG, Heiko.

[moppelkotze]

Also der Traget Dropbar scheint ja in "Formen" gegossen worden zu sein.....Also alufelgen werden ja auch im Nedrigdruckgussverfahren hergestellt.

Mir geht es jetztnicht um die Kosten, sondern um die technischen Möglichkeiten und Verfahren. Nachdem geklärt ist, wie man sowas machen kann, können wir uns Gedanken über eine finanzierung machen.

[rotten-egg]

Also ich würde mal behaupten ob du den originalen target drop (was ich bezweifel das den überhaupt jemand hat) oder ein umgeschweissten als muster nimmst dürfte gehopst wie geprungen sein...

Also ich würd doch einfach mal mit nem geschweissten dahin gehen und nachfragen ob die damit was anfangen können und wenn das was wird habe ich aufjedenfall interesse, fahr nämlich auch im moment ein geschweissten...

kevin

[StahlFix]

Es liegt ein Target unter meinem schreibtisch, in wunderschönem Blau. Erstmal musst du nen 3-D scan haben. Das kosst 500-700 oder Du hast so ne Anlage und viel Zeit. Direkte Formen kannst Du davon nicht machen wg der Schrumpfung nach dem Guss. Nach dem Guss kommt die Bearbeitung wg der Bohrungen für Schaltrohr etc. Für die Tüv-Gerechte Ausführung ( und nur die kommt in Frage) musst Du dich beim jeweiligen Tüv an die Abteilung für Gestaltfestigkeit wenden. Nich grad billig, auch wenn der Stundensatz noch überschaubar ist. Damit das beim Giessen auch Tüv-Konform für eine Kleinserie ist muss die Giesserei zertifitiert sein (min 9001) und es müssen Fertigungs- und Prüfpläne für den Lenker vorgewiesen werden, damit gleichbleibende Qualität gewährleistet ist.

Viel Spass, es haben auch schon andere abgecheckt. Da allerdings gerade bei den Schaltrollerfahrern "Geiz ist geil" nach wie vor die Prämisse ist, wirds nicht lohnend, und mit lohnend meine Ich kostenneutral, OHNE GEWINN.

Greetz,

Armin

[rotten-egg]

Du hast einen?! Hab gedacht die wurden nie ausgeliefert weil wir auch damals vergeblich drauf gewartet hatten!! Was macht denn sowas unterm Schreibtisch?! Das muss doch am Roller...

Naja scheinst aber aufjedenfall ahnung von der sache zu haben und so wie sich das anhört würd ich mal ganz einfach behaupten gibt das eh nix hier...

kevin

[moppelkotze]

Es liegt ein Target unter meinem schreibtisch, in wunderschönem Blau. Erstmal musst du nen 3-D scan haben. Das kosst 500-700 oder Du hast so ne Anlage und viel Zeit. Direkte Formen kannst Du davon nicht machen wg der Schrumpfung nach dem Guss.

Wie groß ist denn die schrumpfung? ich dachte das wäre nur minimal....

Für die Tüv-Gerechte Ausführung ( und nur die kommt in Frage) musst Du dich beim jeweiligen Tüv an die Abteilung für Gestaltfestigkeit wenden.

Kann ich Anfragen, am Montag.

für eine Kleinserie ist muss die Giesserei zertifitiert sein (min 9001)

Werde ich anfragen.

und es müssen Fertigungs- und Prüfpläne für den Lenker vorgewiesen werden, damit gleichbleibende Qualität gewährleistet ist.

.

Auf welche weise sind denn die Target Dinger hergestellt? Ich dachte es läuft so:

Lenker scannen, Modell anfertigen (eben etwas größer, wegen der Schrumpfung) und dann Guss mit verlorener Form.

Das mit dem Geiz ist Geil ist ja relativ. Ich denke, einen sauber gemachten Lenker wird man nicht verschneken müssen. Und Geld verdienen ist nicht mein Ziel.

[StahlFix]

Schrumpfung sind 2%. Man denkt das is wenig, isses aber nich.

Wenn Du die anderen Topics bezüglich dieses Lenkers raussuchst siehst Du mal was die leute bereit wären auszugeben, also wirf die Suche an.

Das mit dem "Ich dachte" hört man oft.......viel öfter noch liegen die Leute weit daneben.

Viel Glück, für 250 nehm Ich dann einen

Greetz,

Armin

[moppelkotze]

Also es geht mir wie gesagt ertmal um die allgemeinen sachen. würdest du deinen Drop zum Scannen zur verfügung stellen?

[zochen]

Sorry, aber das mit dem scannen find ich a bissl doof!! Weil, wenn der scan gemacht wurde ein Harzmodel erstellt wird, dieses wiederrum entspricht dem gescannten Model mit der Gußschwindung, diese kann aber jeder bessere Formenbauer auch an einem Modell abnehmen.

Also scan is ja nett, aber wenn man direkt abformt sollte das auch gehen, das große Problem ist die allgemein komplizierte Form des Lenkers. Solche Formen sind nur in der Massenfertigung möglich, machbar, rentabel.

Also so ein Projekt wird erst durch seine Stückzahl bezahlbar. Wenn man nun den vorhandenen Markt ansieht, und das ist nun mal bloß der deutsche (TÜV), so erkennt man schnell, das dieser mit wenigen Stück gesättigt ist und der verbliebene Rest allein durch seine höheren Kosten das ganze Unterfangen schon in seinen Babyschuhen an den Galgen hängt. Selbst einfache Formen ohne Hinterschneidungen (Rücklicht) schlagen schon deutlich ins Konto ein!!

Aber wenn ihr sowas schafft, Respekt und nennt mich Meier.

Gruß

zochen

[StahlFix]

Also es geht mir wie gesagt ertmal um die allgemeinen sachen. würdest du deinen Drop zum Scannen zur verfügung stellen?

DIR nicht.

@Zochen: Scannen is auch doof. Meier.

Greetz,

Armin

[Tomcaxx]

Besitze auch einen Target. Auch noch nicht montiert. Würde ihn allerdings nicht "wohin" verschicken.

Was würde gegen das Scannen/ Vermessen/ Abformen eines geschweissten und nachgearbeiteten Lenkkopf sprechen? Nichts oder? Dafür braucht er nicht aus einem Guss sein...

[moppelkotze]

DIR nicht.

was geht denn bei dir ab? Dann lass es eben.

[Arschbrand]

Ihr seid suess....... :love:

[Wackel-Elvis]

Habe mir gerade mal das Topic hier durchgelesen. Da ich selber einen Target besitze, wollte ich mal meine Erfahrungen zu diesem Lenker schreiben. Vielleicht hilft das ja weiter.

-Der Target hat meines Erachtens ein paar kleine eingebaute Fehler. Im Bereich, wo der Scheinwerfer eingebaut wird, ist zum Beispiel der Radius etwas zu gross. man kann den Scheinwerfer drehen und wenden, wie man will, es bleibt immer ein kleiner Spalt zwischen Scheinwerfer und Lenker.

-Von der Symetrie scheint auch etwas nicht zu stimmen. Die (selbstgemachten + original) Abdeckungen schauen auf der Schaltseite ca. 2 mm hervor. In den Bereichen müsste der Lenker jedoch 100% ig dem Original entsprechen. Auch die Abdeckung wird ja in diesem Bereich nicht verändert.

-Die Löcher für die Schaltzüge müssten in einem anderen Winkel gebohrt werden.

Man bekommt nur mit Gepfusche die Schaltung vernünftig hin. Ich drehe immer das Plastikteil, welches auf dem Schalthebel sitzt, um.

Nachtrag: Der Winkel ist nicht entscheident sonder die obere Bohrung muss nur nach links versetzt werden. Mehr dazu auf Seite 2

- Wie schon angesprochen, wurde der Lenker für Trommelbremse, teilhydraulik und vollhydraulische Scheibenbremse mit Druckgeber entwickelt. Es pass jedoch nicht der Grimeca Druckgeber, welcher auf den Disc PX en montiert wurde, sondern ein anderes Drimeca Model.

Fazit

Im Endeffekt würde eine Kopie der Kopie noch mehr Probleme schaffen. Man müsste den Lenker von Grund auf neu berechnen. Die Frage ist nur, ob sich der ganze Aufwand lohnt. Grosse Läden wie SCK und SIP hätten sicherlich schon so ein Projekt in Angriff genommen.

Bearbeitet 12. Februar 2006 von Wackel-Elvis

[Eistee]

Warum seit Ihr so garstig zueinander?

[moppelkotze]

Wie es in den Wald hereinruft, so schallt es heraus...

Die Angesprochenen Probleme mit den Target dropbars, treten die allgemein auch bei geschweißten lenkern auf? Also besonders von der Schaltzugproblematik?

[Eistee]

Aber trotzdem stellt sich für mich eine Frage:

Warum war es "Target" ohne weiteres möglich, so einen Lenker herzustellen und die heutigen Shops, die sicher ein viel größeres Budget haben, bringen sowas nicht zustande!?

[moppelkotze]

Warum sollten die Shops sowas herstellen lassen? Da ist ja erstmal Aufwand, und Initiative gefragt.

Ich denke verkaufen würden sie den fertigen drop später. Ausserdem verkaufen die sicher auch genug geschweißte drops.

[highko]

Moin,

das Problem mit dern Schaltzügen besteht immer, da sich die Neigung der Schaltrolle ändert, die Bohrungen im Lenkkopf für die Zugaufnahme jedoch gleich bleibt.

Ausserdem kann sich durch das aussegen auch die axiale Position der Rolle ändern, was sich zusätzlich negativ auswirken kann.

Am besten schaust Du Dir erstmal nen PX Lenkkopf genau an, dann sollte dir einiges an Problemem klar werden.

MfG, Heiko.

[Wackel-Elvis]

Moin,

das Problem mit dern Schaltzügen besteht immer, da sich die Neigung der Schaltrolle ändert, die Bohrungen im Lenkkopf für die Zugaufnahme jedoch gleich bleibt.

Ausserdem kann sich durch das aussegen auch die axiale Position der Rolle ändern, was sich zusätzlich negativ auswirken kann.

Am besten schaust Du Dir erstmal nen PX Lenkkopf genau an, dann sollte dir einiges an Problemem klar werden.

MfG, Heiko.

Alles regulär verbaut: Der obere Schaltzug geht gar nicht. Der untere (schlecht zu sehen) ohne Probleme

Die Schaltzugaufnahme wurde gedreht: Der obere Schaltzug liegt wunderbar. Der untere (schlecht zu sehen) so einigermaßen.

Bohrungen für die Schaltzüge an einem originalen PX Lenker

Bohrungen für die Schaltzüge am Target: Wenn man die obere Bohrung nach links versetzt Genug Fleisch ist da, also möglich), so hat man auch hier keine Probleme mehr

Jetzt, wo ich das Ganze sehe, komme ich zu der Auffassung, dass irgend so ein Pinunsenpaul bei der Fertigung meines Targets einfach den falschen Stoff geraucht hat und die obere Bohrung falsch angesetzt hat.

Sogesehen wäre das dann ein individueller Produktionsfehler :grr:

Das gleiche Problem hatten aber auch schon andere Kollegen mit ihren Targets gehabt. Von daher besteht wiederum die Möglichkeit, dass die Bohrungen grundsätzlich flasch gesetzt wurden. Also muss man den schlechten Stoff woanders suchen

Meine Aussage

. . . Die Löcher für die Schaltzüge müssten in einem anderen Winkel gebohrt werden. . . .

stimmt nicht ganz zu. Es muss nicht in einem anderen Winkel gebohrt werden, sondern die Bohrung muss einfach nur versetzt werden.

Bearbeitet 12. Februar 2006 von Wackel-Elvis

[Hausmeister des Übernatürlichen]

Habe mich auch schon immer für einen gegossenen Drop interessiert...

Von was für einem Preis würdet Ihr denn bei eventueller Realisierung dieses

Projekts in einer Kleinserie reden ?

Nur um mal zu checken ob man jetzt "Geiz ist geil" selber gut findet oder nicht.

Christian

[moppelkotze]

Also ich habe mich mal erstmal etwas schlau gemacht.

Um eine Kleinserie zu bauen wäre ein Guss mit verlorener Form geeignet. Als Positiv-Form könnte man ein Modell bauen. Also nix mit Computer. Nachteil dabei ist die aufwendige Nachbearbeitung (Rauhe Oberflächen....)

Das beste wäre eben Druckguss. Aber der lohnt sich erst ab 40-50 Stück, wenn noch die Form gebaut werde muss (

[Commander]

Das beste wäre eben Druckguss. Aber der lohnt sich erst ab 40-50 Stück, wenn noch die Form gebaut werde muss (

Es hat den an schein als ob du Druckguss und Kokillenguss durch einander würfelst.

(Bei beiden verfahren wird zwar mit einer metallischen Dauerform gearbeitet, aber das war es dann auch.) Auch mit den Kosten bei Druckguss/ Kokillenguss bei 100 Stk. kommt man nicht zurecht.

In Aluguss mit verlorener Form (Schwerkraftgiessen in Formsand ) lassen sich auch recht gute Oberflächen erreichen ( tongebundener Sand, Ölsand oder die Form schießen (Coldbox))

Glück Auf !

[StahlFix]

Und da is noch nichts von wegen Gestaltfestigkeit geprüft. Das is nich kostenlos.

Greetz,

Armin

[rasputin]

Von was für einem Preis würdet Ihr denn bei eventueller Realisierung dieses Projekts in einer Kleinserie reden ?

ich tippe mal auf 350-400 euro pro lenker, dazu kommen dann noch die kosten für das tüv-gutachten (paar tausend euro).

r

[moppelkotze]

Und da is noch nichts von wegen Gestaltfestigkeit geprüft. Das is nich kostenlos.

Greetz,

Armin

Das ist nicht ganz richtig, da die gießerei immer ein Materialgutachten mitliefert. Beim TÜV Gutachten kommt es darauf an, wie der Umfang der Prüfung ist. Danach richtet sich der Preis.

Da die originalen Lenker ja im Druckgussverfahren hergestellt werden, dachte ich das sei eine sichere Lösung. Auch mein befreundeter MaschbauIng meinte das wäre wohl das beste.

Preis sollte gegen 350€ gehen.

Bearbeitet 20. Februar 2006 von moppelkotze

[highko]

Das ist nicht ganz richtig, da die gießerei immer ein Materialgutachten mitliefert.

Gestalt und Materialfestigkeit sind aber zwei paar Schuhe. Was Dir die Gießerei bescheinigt ist eine gewisse Materialgüte.

Das sagt über die Gestaltfestigkeit des Lenkers erst mal garnix aus, da dort geometrische Faktoren eine große Rolle spielen.

Normalerweise geht man den umgekerten Weg, das heißt man weißt die Gestaltfestigkeit nach (blöd ausgedrückt) und sucht sich den billigsten Werkstoff aus der es aushält. Das ist in der Regel ein stark iterativer Prozeß, da sich Material und Gestaltfestigkeit sowie Fertigungsverfahren gegenseitig beeinflussen.

Preis sollte gegen 350€ gehen.

EK oder VK??

Der nackte Lenker, mit ohne Abdeckung, mit oder ohne Tüv gutachten.

Ich persönlich halte das für einen grenzwertigen Preis (wenn Abdeckung, Tüv etc dabei sind), der Target hat damals um die 650 Mark gekostet und ist sehr wenig verkauft worden. Und damals waren gute Drops im Verhältnis teurer als heute.....

Bearbeitet 20. Februar 2006 von highko