"Zeitquerschnittberechnung am Bsp. Malossi"

[amazombi]

@huegenbegger: du redest von einem 172er? der ist nachweislich bis deutlich über 30ps mit standardaustrittsquerschnitten fahrbar. automaten sind eh' eine andere baustelle weil sie mit unverhältnissmäßig grossem vorrauslass dank variomatik immer noch gut fahrbar. man kriegt mit einem guten auspuff selbst mit relativ niedrigem ü-strömerzeitquerschnitt noch eine passable füllung für recht hohe nenndrehzahlen hin

ansonsten hat herr fichtl doch nachgewiesen das ein 210er bis 38ps ohne fummelige kanalbefräsung machbar ist. bei smallframe sind mitte 20 drin, bei lambretta gußzylinder auch um 30. das sind werte die die wenigsten hier erreicht haben. von daher würde ich sagen man sollte erst mal laufen lernen bevor man das rennen anfängt.

wenn man auf die suche nach querschnitt an den überströmern ist ist es am einfachsten die stege zwischen den geteilten kanälen schmäler zu machen. das verändert die einströmrichtung (so man denn mit ihr zufrieden ist) im idealfall kaum. gefräst wird mit einem winkelstück. die meisten menschen tun sich aber schon mir einem gerade handstück schwer saubere konturen zu fräsen (und nehmen auch aus prinzip keine schablonen, und machen keine kontrollabgüsse). eine winkelstück braucht, wenn's dumm läuft, mehr übung als viele geld für zylinder haben. das trifft im besonderen auf veränderungen des aussenradius der überströmer zu. der innenradius ist bei unseren drehzahlen weniger wichtig als gemeinhin angenommen. bei nenndrehzahlen jenseits der 12000 lässt sich durch innenradiusveränderungen (in aller regel ist das aber nicht fräsbar, es geht mehr um materialauftrag) was positiv nachweisen. außenradius ist bei unseren zylindern unfug weil da einfach eine fußdichtung reicht.

grundsätzlich funktioniert das ganze so das man was verändert, wenn sich bei der veränderung kein effekt mehr nachweisen lässt kann man dann davon ausgehen dass der engpass an anderer stelle sitzt. wenn ich mir die geposteten kurven so anschaue scheint.

flowbench wird bei der zylinderentwicklung im zweitaktbereich angwendet. auch die strömungssimulation mir flüssigkeit ist nicht unüblich (auch wenn wir hier eher von gasschwingungen als von gasströmen reden). zylinder werden, nach meinen kenntnissen, nicht alleine am computer entwickelt (ich behaupte das geht auch nur bedingt).

herr blair vertreibt seine publikationen über SAE. da ist auch sein opus magnum orderbar und ist in aller regel auch schnell im briefkasten. die meisten menschen (inkusive meiner wenigkeit) sind damit allerdings überfordert. die die damit nicht überfordert sind bauen nicht zwangsläufig schnelle motoren. die meisten italienischen tuner etwa haben ein problem mit der englischen sprache (übersetzungen gibt es nicht), und trotzdem laufen die karren schnell.

[rasputin]

Indem du nur die Bohrung änderst, passiert erstmal gar nix bzgl. der Zeitquerschnitte

nein. die zeitquerschnitte sind normalerweise abhängig vom hubraum, und deshalb sinken sie, wenn man den hubraum vergrößert.

- reicht die Berechnung á la McDizzy aus um meine Überströmer auszulegen, ohne zu Wissen was ich da tue? (ist vlt auch für viele andere interessant)

nein.

- Wie stellt ihr, wenn ihr Eure Zeitquerschnitte angepasst habt das Spülbild wieder her? Stellt ihr es wieder her oder ignoriert ihr es bei einem Bigbore? Fräst ihr überhaupt die Fenster auf oder verlängert ihr nur die Steuerzeiten bis zu dem gewünschten Querschnitten?

ich hab' noch keine bigbores gebaut, dafür ist bei smallframes kein bedarf. wenn du wissen willst wie so ein "nicht-korrigierter bigbore" läuft, dann kannst du dich ja mal bei den lambretta-fahrern umhören... der ts1 sieht nämlich original schon so aus...

Ich weiß, daß Wasser nicht das richtige Medium ist, aber ich kann auf jeden Fall schon mal erkennen, ob zB der Kicker noch funktioniert oder nicht, also ob der "Gasstrahl" sich an die Wandung anlegt oder in einem leichten Winkel zur Laufbahn ausströmt.

du erreichst mit deiner "flowbench" nicht annähernd reale verhältnisse, sowohl von den druckverhältnissen, als auch von den geschwindigkeiten...

nach meinem verständnis ist der zweck eines kickers, den verfügbaren querschnitt zu vergrößern, und gleichzeitig mit dieser gezielten verwirbelung einen "toten winkel" zwischen boostport und nebenüberströmer zu spülen. wenn du so einen zylinder aufbohrst, dann wird dieser "tote winkel" kleiner, und somit braucht man auch den kicker nicht mehr so dringend. und folglich muß man auch das spülbild wenig bis gar nicht korrigieren. das kann man aber pauschal nicht sagen, sondern muß das im einzelfall prüfen.

Die Frage zu dem Spülbild kam mir schon öfter, da ich einen Bekannten habe, der sich einen Zylinder hat überarbeiten lassen. Die Fenster wurden minimalst bearbeitet, das Spülbild aber viel stärker gen Boost ausgerichtet als original, der Zylinder lief wohl genial. Warum und wieso dieses Bild gewählt wurde ist natürlich nicht erläutert worden.

wenn die kanäle mehr richtung boost spülen, dann verringert das die spülverluste bei niedrigen drehzahlen.

Die theoretischen Lösungen sind per software ja ganz nett, aber eher unwahrscheinlich in der Umsetzung bei unseren Bauernzylindern.

ich teile diese meinung in keinster weise. auch vespamotoren gehorchen den regeln der physik.

r

werde das mit dem oripuff einfach mal plump ausprobieren auf der rolle, da die restlichen motoren eh grade mal wieder auseinander sind.

ne drossel ist da sonst nicht. dieser motor läuft mit mrb, geschweißten hälften und komplett geöffneten Ü`s (da dichtfläche geplant). 27er tmx, ausgegossene langhub, abgedrehtes elestart-lüra und eben oripuff. mal sehen.

interessant wäre auch, ein paar originalpötte mit verschiedenen krümmer-durchmessern zu testen.

grundsätzlich funktioniert das ganze so das man was verändert, wenn sich bei der veränderung kein effekt mehr nachweisen lässt kann man dann davon ausgehen dass der engpass an anderer stelle sitzt.

so ist es. das ist genau das, was ich in dem artikel, außer natürlich dem allgemeinen klimbim, vermitteln wollte. komischerweise gerät nämlich meistens zuerst der zylinder in verdacht... und das ist meist nicht der fall.

r

[huegenbegger]

@huegenbegger: du redest von einem 172er? der ist nachweislich bis deutlich über 30ps mit standardaustrittsquerschnitten fahrbar. automaten sind eh' eine andere baustelle weil sie mit unverhältnissmäßig grossem vorrauslass dank variomatik immer noch gut fahrbar. man kriegt mit einem guten auspuff selbst mit relativ niedrigem ü-strömerzeitquerschnitt noch eine passable füllung für recht hohe nenndrehzahlen hin

das ist wohl wahr, allerdings leidet darunter massiv die Fahrbarkeit im Alltag, dort finde ich ein akzeptables Band sehr angenehm. Basis ist bei mir allerdings eher der originale 176er, spielt aber keine große Rolle, Querschnitte sind identisch nur die Führung der Überströmer ist anders.

Bis deutlich über 30PS ist aber auch nicht mehr mit Kinderkram zu erreichen, der Racer von PM ? hat zB auch versetzte Stehbolzen bzw. kleine Stummelchen, damit er einen vernünftigen Auslaß fahren kann

ansonsten hat herr fichtl doch nachgewiesen das ein 210er bis 38ps ohne fummelige kanalbefräsung machbar ist. bei smallframe sind mitte 20 drin, bei lambretta gußzylinder auch um 30. das sind werte die die wenigsten hier erreicht haben. von daher würde ich sagen man sollte erst mal laufen lernen bevor man das rennen anfängt.

Ich hab auf dem Blechbüchsen damals nur verspieltes P&P gemacht, daher war meine Kurve eher lächerlich, für den Freundeskreis hats aber gereicht.

Ich möchte aber nicht mehr pi mal Auge fräsen und machen und tun, ich will das ganze gezielter angehen. Nicht, daß ich im Endeffekt dadurch viel anders fräse, aber ich wills in Zahlen und Theorie haben, wenns übereinstimmt mit meinen Alltagshudeleien um so besser

wenn man auf die suche nach querschnitt an den überströmern ist ist es am einfachsten die stege zwischen den geteilten kanälen schmäler zu machen. das verändert die einströmrichtung (so man denn mit ihr zufrieden ist) im idealfall kaum.

Das ist auf jeden Fall eine gute Idee, bei mir sind die aber auch nur wenige mm breit, ich werde das mal bei Gelegenheit ausmessen/rechnen

gefräst wird mit einem winkelstück. die meisten menschen tun sich aber schon mir einem gerade handstück schwer saubere konturen zu fräsen (und nehmen auch aus prinzip keine schablonen, und machen keine kontrollabgüsse). eine winkelstück braucht, wenn's dumm läuft, mehr übung als viele geld für zylinder haben. das trifft im besonderen auf veränderungen des aussenradius der überströmer zu.

Das Fräsen mit einem Winkelproxxon ist wirklich eine Nummer für sich, ich bin dazu übergegangen sehr kleine Fräser und sehr hohe Drehzahlen zu nehmen, das Material wird zwar in µ Bereich abgetragen, aber das ist allemal besser als wenn sich ein normaler Fräser mal so richtig in die Kontur reinfrisst (ein Glück, daß ich erstmal alte Zylinder bearbeitet habe)

[Auweia]

um halbwegs am Ball zu bleiben, was ist ein Kicker?

[huegenbegger]

um halbwegs am Ball zu bleiben, was ist ein Kicker?

das ist dieser kleine Abschnitt zur Laufbahn hin im NEbenüberströmer Richtung Boostport (der kickt aber eher von boostport weg)

nach meinem verständnis ist der zweck eines kickers, den verfügbaren querschnitt zu vergrößern, und gleichzeitig mit dieser gezielten verwirbelung einen "toten winkel" zwischen boostport und nebenüberströmer zu spülen. wenn du so einen zylinder aufbohrst, dann wird dieser "tote winkel" kleiner, und somit braucht man auch den kicker nicht mehr so dringend. und folglich muß man auch das spülbild wenig bis gar nicht korrigieren. das kann man aber pauschal nicht sagen, sondern muß das im einzelfall prüfen.

das ist mir neu, das muß ich erstmal verdauen , sehr interessant!

wenn die kanäle mehr richtung boost spülen, dann verringert das die spülverluste bei niedrigen drehzahlen.

Das zB ist auch der Tenor, den ich herauslesen konnte, der Zylinder wurde jedoch auf 10-11000 ausgelegt, krass, oder?

ich teile diese meinung in keinster weise. auch vespamotoren gehorchen den regeln der physik.

Das meinte ich nicht, sondern die angestrebten Querschnitte stehen uns mangels Material leider selten zur Verfügung

gruß, b

Bearbeitet 20. Februar 2006 von huegenbegger

[amazombi]

@claus:

ich will nicht nerven, aber bei blair und den daraus abgeleiteten programmen geht's auch um physik, klar, aber auch und nicht zuletzt um modelle. manche der zugrundegelegten, aus der empirie abgeleiteten modelle sind definitiv nicht auf vespas übertragbar (zumindest auf smallframe nicht). andere dagegen sehr gut. ich habe ja schon mehrfach erwähnt dass etwa eine blair-basierte mota-simulation auf smallframedrehschieberbasis nicht annähern in den real gemessenen leistungsbereich kommt. wenn ich stattdessen bei ansonsten unveränderten parametern eine normal dimensionierte membran eingeben spuckt die simulation dagegen durchaus sinnvolle werte aus. das hängt damit zusammen dass bei der grundlagenarbeit kein motor untersucht (und ins modell eingebaut wurde) der auch nur halb so schwachsinnig ist wie ein smallframeaggregat. ich bin mir sicher dass man einen streng nach aktuellen ansätzen konstruierten zweitaktmotor bauen könnte der ziemlich leistungsstark wäre. allerdings sind bei unseren karren halt gewisse vorraussetzungen gegeben die nicht vollständig frei gestaltbar sind. d.h. es muss an unsere gegebenheiten angepasst werden.

das ist wohl wahr, allerdings leidet darunter massiv die Fahrbarkeit im Alltag, dort finde ich ein akzeptables Band sehr angenehm. Basis ist bei mir allerdings eher der originale 176er, spielt aber keine große Rolle, Querschnitte sind identisch nur die Führung der Überströmer ist anders.

Bis deutlich über 30PS ist aber auch nicht mehr mit Kinderkram zu erreichen, der Racer von PM ? hat zB auch versetzte Stehbolzen bzw. kleine Stummelchen, damit er einen vernünftigen Auslaß fahren kannIch hab auf dem Blechbüchsen damals nur verspieltes P&P gemacht, daher war meine Kurve eher lächerlich, für den Freundeskreis hats aber gereicht.

deutlich über dreißig geht anscheinend mit standardmembran und, außer an den pseudo "boysen ports", ohne materialauftrag. gefragt ist ein auspuff mit wenig band und hoher spitze. macht aber im alltag sicher langsam, und schön zu fahren ist es auch nicht. meine skr mit aktuell jolly moto ist mir schon fast zu stressig.

kleinigkeit zu den kickern noch: bei einem 133er polini ist kein spür- und kein messbarer unterschied der aus der entfernung des kickers resultiert feststellbar. polini etwa meint bei dem zylinder sei der kicker schlicht und ergreifend für das bohren auf übermass da (um die steuerzeit konstant zu halten). das wird auch durch die tatsache bestätigt dass sich bei den beschichteten zylinder (nicht übermassfähig) in aller regel kein "kicker" findet. hat der 210er einen? wenn dann aber eher schwach ausgeprägt, oder?

Bearbeitet 20. Februar 2006 von amazombi

[huegenbegger]

hm, reden wir evtl. doch von unterschiedlichen Kickern?

[rasputin]

ich will nicht nerven, aber bei blair und den daraus abgeleiteten programmen geht's auch um physik, klar, aber auch und nicht zuletzt um modelle. manche der zugrundegelegten, aus der empirie abgeleiteten modelle sind definitiv nicht auf vespas übertragbar (zumindest auf smallframe nicht). andere dagegen sehr gut. ich habe ja schon mehrfach erwähnt dass etwa eine blair-basierte mota-simulation auf smallframedrehschieberbasis nicht annähern in den real gemessenen leistungsbereich kommt. wenn ich stattdessen bei ansonsten unveränderten parametern eine normal dimensionierte membran eingeben spuckt die simulation dagegen durchaus sinnvolle werte aus.

in sachen drehschieber geb' ich dir recht, aber alles andere läßt sich plausibel und nachvollziehbar darstellen. dein motor dürfte laut tsr übrigens nur 14 kurbelwellen-ps haben... meine meinung: da es sich beim vespa-drehschieber um eine recht ungewöhnliche angelegenheit handelt passen die üblichen algorithmen nicht. man kann zwar die zeiten und querschnitte in die programme "reintricksen", aber die ergebnisse stimmen halt trotzdem nicht...

kleinigkeit zu den kickern noch: bei einem 133er polini ist kein spür- und kein messbarer unterschied der aus der entfernung des kickers resultiert feststellbar. polini etwa meint bei dem zylinder sei der kicker schlicht und ergreifend für das bohren auf übermass da (um die steuerzeit konstant zu halten). das wird auch durch die tatsache bestätigt dass sich bei den beschichteten zylinder (nicht übermassfähig) in aller regel kein "kicker" findet. hat der 210er einen? wenn dann aber eher schwach ausgeprägt, oder?

ich seh' das ähnlich wie polini, allerdings würde ich es so formulieren, daß damit das spülbild und die zeitquerschnitte sich beim aufbohren nicht ändern.

es gibt aber eine menge alu-zylinder mit kicker. bei denen sind die kicker i.m.h.o. dazu da, um die effektiven querschnitte zu vergrößern.

hm, reden wir evtl. doch von unterschiedlichen Kickern?

das spülbild stimmt nicht. du mußt die kontur jenseits des kickers auch mit einzeichnen.

r

Bearbeitet 20. Februar 2006 von rasputin

[huegenbegger]

das spülbild stimmt nicht. du mußt die kontur jenseits des kickers auch mit einzeichnen.

Das ist auch nur eine Skizze gewesen, mit "jenseits" meinst Du die Verlängerung der Kontur vor dem Kicker?

Das Bild sollte nur dazu dienen festzustellen ob wir über ein und das selbe reden

b

[rasputin]

du mußt die komplette seitenwand einzeichnen. der kicker ist ja nur 2-3mm lang...

r

[amazombi]

Das ist auch nur eine Skizze gewesen, mit "jenseits" meinst Du die Verlängerung der Kontur vor dem Kicker?

Das Bild sollte nur dazu dienen festzustellen ob wir über ein und das selbe reden

b

haben wir nicht. sorry.

@claus:

dann ist tsr näher dran als mota. australien noch weiter weg von pontedera als usa?

Bearbeitet 20. Februar 2006 von amazombi

[rasputin]

dann ist tsr näher dran als mota. australien noch weiter weg von pontedera als usa?

mota stammt von der südlichen halbkugel, d.h. die ergebnisse stimmen nur bei gedreht montierten zylindern

r

[amazombi]

mota stammt von der südlichen halbkugel, d.h. die ergebnisse stimmen nur bei gedreht montierten zylindern

r

klar. korioliskraft und so. ich depp, ich.

[Han.F]

wegen "flowbench" und so:

ich hatte voriges jahr das vergnügen mir so ein teil bei eimem kartrennen in funktion anzusehen!

es war von einem kartsport guru aus österreich oder tschechei?!

das funktionierte jedoch mit rauch bzw. nebel!

war schon sehr interessant, aber ohne der nötigen erfahrung bringt das nichts!

und ob das bei uns überhaupt so viel bringt weiß ich auch nicht, denn kartmotoren drehen so an die 20000 U/min!?

der typ hatte übrigens ein komplettes "zahnarzt- fräser- equipment" mit dabei! (neid)

[huegenbegger]

wegen "flowbench" und so:

ich hatte voriges jahr das vergnügen mir so ein teil bei eimem kartrennen in funktion anzusehen!

es war von einem kartsport guru aus österreich oder tschechei?!

das funktionierte jedoch mit rauch bzw. nebel!

Nebel! Warum bin ich da nicht schon selber drauf gekommen?!? :uargh: macht das ganze doch viel einfacher ....

war schon sehr interessant, aber ohne der nötigen erfahrung bringt das nichts!

dafür gibts doch das GSF um sich den Hintergrund anzueignen und der Vergleich von guten Zylindern und unseren Zylindern

und ob das bei uns überhaupt so viel bringt weiß ich auch nicht, denn kartmotoren drehen so an die 20000 U/min!?

Das ist doch Schnuppe auf welche Drehzahl die ausgelegt sind, das entscheidet ja nur über das Spülbild, nicht jedoch über die Testmethode

der typ hatte übrigens ein komplettes "zahnarzt- fräser- equipment" mit dabei! (neid)

jaja, da träum ich auch schon etwas länger von... :love:

Aber wenn ich erstmal wieder in Kiel bin werde ich meine Familie darauf ansetzen, die sind total Flohmarkt verrückt, Vattern kauft da ständig astreines Werkzeug und Maschinen für Schnäppchenpreise (um 6 Uhr morgens am Sonntag, da könnte ich höchstens im Vollrausch antreten und dann kauft man immer nur Scheiss )

b

noch was zittrig so früh am Morgen ....

Bearbeitet 21. Februar 2006 von huegenbegger

[atom007]

Aber wenn ich erstmal wieder in Kiel bin werde ich meine Familie darauf ansetzen...

Hier gibts so einige "dental-depos" die die zahnarztpraxen ausstatten. die haben sicher paar alte handstuecke uebrig

[huegenbegger]

Hier gibts so einige "dental-depos" die die zahnarztpraxen ausstatten. die haben sicher paar alte handstuecke uebrig

Ich hab mal für einen Dentallabortypen(Mohr, kann das sein?) einen Roller wieder fahrbar gemacht, damals hab ich mir nen fetten Proxxonkasten als Bezahlung geben lassen, ich Depp hätte mal ne ausgediente Vollausstattung verlangen sollen

gruß, b

[Han.F]

Das ist doch Schnuppe auf welche Drehzahl die ausgelegt sind, das entscheidet ja nur über das Spülbild, nicht jedoch über die Testmethode

damit meinte ich nur, daß er an den kanalaustritten in den brennraum und am auslaß unerwünschte verwirbelungen ausgemertzt hat und die austritte strömungsgünstiger gestaltet hat (wozu auch sehr viel erfahrung nötig ist um zu wissen was erwünscht ist und was nicht) und somit innerhalb von 45 min. ein + von 4 ps mit mehr band erreicht hat!

>> bei 8000 U/min erreicht man sicher nicht so viel, denk ich!

aber wenn mein zylinder in seinen kasten passt, werd ich mehr wissen

[huegenbegger]

damit meinte ich nur, daß er an den kanalaustritten in den brennraum und am auslaß unerwünschte verwirbelungen ausgemertzt hat und die austritte strömungsgünstiger gestaltet hat (wozu auch sehr viel erfahrung nötig ist um zu wissen was erwünscht ist und was nicht) und somit innerhalb von 45 min. ein + von 4 ps mit mehr band erreicht hat!

>> bei 8000 U/min erreicht man sicher nicht so viel, denk ich!

aber wenn mein zylinder in seinen kasten passt, werd ich mehr wissen

Das ist das gleiche, was ich von meinem Bekannten mit dem geporteten Zylinder gehört habe.

Der Macher hat unter anderem so kleine Feilen, die aussehen wie kleine Golfschläger. Damit fitzelt der eine Weile in dem Zylinder rum und schon bummst der stärker bei breiterem Band.

Der stuft zB auch die Überströmer immer ein wenig auseinander, also daß die Öffnungsreihenfolge HauptÜS, NebenÜS, Boostport ist. Etwa um 1-3°. Genauere Informationen bekomme ich leider nicht, da der Bekannte, der die Zylinder fährt es nicht so mit der Theorie und Vermessung von Zylindern hat, der fährt die einfach nur und freut sich (natürlich macht der selber auch eine Menge, aber das eben nicht) Der Macher arbeitet soweit ich weiß mit einem dicken Wasserstrahl, aber das ist mit Sicherheit eine Erfahrungssache, der machts wohl schon Jahrzehnte...

Ein anderer Bekannter lässt sich den Bigbore von Kiesler überarbeiten, auf die Arbeit bin ich auch sehr gespannt, da werde ich auch auf eine sehr genaue Portmap und Spülbildkontrolle bestehen, sonst hau ich ihn

[GP1]

OK, bin jetzt nicht so der Theorietiger aber eine Sache kommt meiner Lebenserfahrung an den Ergebnissen des Artikels doch etwas komisch vor:

Und zwar wird mehrmals der Vorauslaß erhöht - einmal insgesamt um 4° (Fall 6 bis 8) - und die Nenndrehzahl bleibt immer konstant... Ist das realistisch oder nur Ergebnis einer theorethischen Formel...?

Gruß Klaus!

PS: mein Beitrag zum Thema Kicker:

[rasputin]

Und zwar wird mehrmals der Vorauslaß erhöht - einmal insgesamt um 4° (Fall 6 bis 8) - und die Nenndrehzahl bleibt immer konstant... Ist das realistisch oder nur Ergebnis einer theorethischen Formel...?

die berechnungen spiegeln ausschließlich das potential des zylinders wieder.

die geänderten steuerzeiten wirken sich auf den auspuff aus. erhöht man den vorauslaß, und beläßt den auspuff, wie er ist, dann wird die motorcharakteristik "spitzer".

r

[polinist]

was mich am meisten verwundert hat ist die extreme Erhöhung der Nenndrehzahl durch RUNTERziehen des Auslaßes auf Kolbenkante im UT. Ist das immer so?

[oli-san]

Sehr nette Beschreibung. Woher nimmst Du den Nenndruck in bar? Kann man den nicht nur berechnen, wenn man die Leistung, Leistungsdrehzahl und Hubraum weiß?

Oli

P.S.:

Der Rest ist schön nachvollziehbar. Speziell die Leistungserhöhung von 30 auf 32 auf 35 auf 40 PS ist sehr interessant. Und nicht so einfach in Realität, wie es der Artikel einigen Lesern suggeriert, denke ich.

[rasputin]

was mich am meisten verwundert hat ist die extreme Erhöhung der Nenndrehzahl durch RUNTERziehen des Auslaßes auf Kolbenkante im UT. Ist das immer so?

prinzipiell schon. wie im artikel steht ist die "nenndrehzahl" des zylinders abhängig vom verhältnis von vorauslaß zu gesamtauslaß, und das "verschlechtert" sich mit dem runterziehen des auslasses. diese "nenndrehzahl" sollte jedoch nicht überbewertet werden (steht ebenfalls im artikel), viel wichtiger für die leistung ist die gesamtauslaßfläche. die fein-justage der nenndrehzahl ist eher "das tüpfelchen auf dem i". ich würde den auslaß immer runterziehen, alleine schon deshalb, weil es den zylinder thermisch entlastet.

Sehr nette Beschreibung. Woher nimmst Du den Nenndruck in bar? Kann man den nicht nur berechnen, wenn man die Leistung, Leistungsdrehzahl und Hubraum weiß?

steht weiter vorne im topic schon: es gibt formeln, mit denen man die notwendigen zeitquerschnitte für ein bestimmtes leistungs-ziel ausrechnen kann. wenn man diese formeln umformt, dann erhält man die potentielle leistung für einen bekannten zeitquerschnitt.

r

[oli-san]

Ja, eine formel BMEP auszurechnen. Die hab ich schon gefunden. In Deinem Text liest es sich, als ob Du diesen Wert schon wüßtest bei Start der Änderungen.

Allerdings verstehe ich jetzt, das es die Annahme ist, richtig. Bestätigt wird es dann mit Leistungsmessung. Sind Deine Annahmen denn hingekommen?

[rasputin]

Allerdings verstehe ich jetzt, das es die Annahme ist, richtig. Bestätigt wird es dann mit Leistungsmessung. Sind Deine Annahmen denn hingekommen?

keine ahnung. "isch 'abe gar keine largeframe, signore."

ziel des artikels war nicht, dogmatisch zu postulieren, wie andere ihre zylinder zu fräsen haben. die veränderungen am zylinder, die ich in dem artikel besprochen habe, haben viele andere in der realität gemacht (ich nicht), leistungsmessungen davon gibt's zuhauf...

der eine oder andere wird sich gefragt haben, was "die theorie" eigentlich "dazu" sagt. und genau das wollte ich mit dem artikel beisteuern. ich hab' eine menge leistungskurven von 221ern angeschaut und analysiert, ich halte die werte für sehr realistisch. aber niemand ist gezwungen, das so wie ich zu sehen. da muß sich jeder seine eigene meinung dazu bilden.

diese werte sind nichts absolutes, so ist es zum beispiel möglich, aus einem motor, der auf 32ps ausgelegt ist, auch 35 ps zu holen, wenn man die verdichtung hochschraubt und/oder einen heftigen auspuff draufbaut.

r

[Lucifer]

Leute, ich denke ihr dürft die "Theorie" nicht zu dogmatisch nehmen...das will euch ja Rasputin auch die ganze Zeit klar machen!

Man kann mit der Theorie unter gewissen Annahmen recht gute Vorhersagen machen, bzw. damit einen bestehenden Motor analysieren, aber immer nur auf Basis gewisser Annahmen! Diese entnimmt man der Praxis, zahlreichen bekannten Motoren,..., manches kann man messen (teils nur aufwendig), aber eben nicht alles! Gewisse Besonderheiten von Tunings gehen da i.A. jedoch nicht ein können, sie gar nicht.

Ein gutes Beispiel ist unser orig.Motor, der eig. in den meisten Aspekten den Theorien bzgl. Zeitaktmotorenbau widespricht. Oder das CVF System,....

Krassere Probleme eines bestehenden Tunings lassen sich recht gut evaluieren, man kann - wie von Rasputin bereits angesprochen - erkennen, ob ein Leistungsmangel noch im Zylinder zu suchen ist, oder eher in der Peripherie, oder das Potential bereits weitgehend ausgeschöpft ist.

Wäre die Theorie erschöpfend, könnten wir jedoch einen Großteil des Technikforums streichen.... aber so entscheidet immer noch die Feinarbeit, die das tuning ja so interessant macht..., oder?

Irgendwie ist das wie mit dem Leben ansich: wäre das Leben unendlich oder auch der Todeszeitpunkt bereits bei Geburt bekannt, wäre es wohl denkbar langweilig, und unsere Entwicklung/Evolution gleich Null!

[huegenbegger]

Mit welcher Software arbeite ihr (wenn ihr mit einer arbeitet) ?

Im speziellen, wer hat schon mit mehreren Softwares gearbeitet?

Lohnt sich die Investition in TSR oder Mota?

Mota ist ja doch deutlich günstiger als die TSR, ich finde die Oberfläche von Mota allerdings händischer.

Hat jemand eine (ältere) Softwareversion günstig zu verkaufen?

Nur mal so um nen neues Ziel zum Sparen zu haben, erstmal ist natürlich der Blair fällig

Rasputin, kannst Du vlt nochmal eine Herangehensweise der Messung der Querschnitte erläutern?

Am Anfang kommt die Portmap, das ist klar, aber da bleiben einige Fragen.

- Wie berücksichtigst Du die Kanalfasen, wie bei Macdizzy?

- Wie berücksichtigst Du die Einströmwinkel, rechnerich oder gemessene Kanalbreiten?

- Wenn ich einen Auslaßkanal habe, der in der Lauffläche die vollen 70% ausschöpft, dahinter aber durch die Stehbolzen doch recht früh wieder verjüngt, wie sezte ich eine Näherung an?

Natürlich versuche ich beim Fräsen den Querschnitt konstant zu halten, also die Einschränkung durch die Stehbolzen an anderer Stelle durch erweiterten Querschnitt wieder heraus zu holen.

Gruß, Basti

[rasputin]

moin,

ich verwende tsr und einige selbstgeschriebene programme/algorithmen, die ich im laufe der jahre immer weiter verfeinert habe (man lernt ja mit jedem neuen datensatz dazu). ob sich die investition in teure software "lohnt" muß jeder für sich selbst entscheiden. wie schon geschrieben bergen zeitquerschnitt-berechnungen kein "speed secret".

portmaps sind nichts wirklich brauchbares. ich mache portmaps nur noch zum spaß bzw. um ein paar kanalbreiten rauszumessen. die restlichen maße messe ich direkt am zylinder und modelliere das spülbild dann im 3d-cad. damit bekomme ich zum einen die genauen querschnitte, zum anderen kann man aus dem spülbild auch einige interessante dinge erkennen.

in sachen "auslaß-wegen-stehbolzen-verjüngen" haben die versuche der largeframe-fraktion gezeigt, daß die leistung steigt, wenn man den auslaß z.b. von 68% auf 72% verbreitert. und das, obwohl der auslaß dann schon einen "trichter" bildet. deshalb würde ich sagen, man kann immer mit der vollen auslaßfläche rechnen.

r

[huegenbegger]

Super!

Die Idee mit dem Cad ist natürlich sehr praktisch, einmal viel Aufwand, danach aber ewig viel Output

Ein "speed secret" bringt software auf so ausgetesteten Dingen bestimmt nicht, aber gerade was Neuentwicklungen angeht bestimmt einigen Zeit- und auch Geldvorteil.

Ich muss dann nicht erst 5 Zylinder zerheizen um zu sehen wie es gut klappt

Mich interessiert es auch einfach, finde diese Rechnerei super spannend. Fräsen mache ich meistens (besonders wenns für andere ist) nur 0815 Standardwerte, ist am schnellsten und effektivsten.

Aber es darf auch gerne mal was mehr werden

Auch für das reverse engineering, wie Du es ja quasi betrieben hast finde ich es klasse, ich hatte da nämlich ab und an schon mal komische Ergebnisse nach Fräsarbeiten, die ich so nicht erwartet hätte. zB trotz massiver Senkung von Steuerzeiten, sowohl AS als auch ÜS, allerdings mit Verbreiterung aller Kanäle ein Beibehalten der Resonanzdrehzahl. Das konnte man ja auch sehr gut aus Deinem Artikel erkenne, daß es durchaus Reaktionen gibt, die man so nicht erwartet :wasntme:

Wenn ich mir überlege, daß 2 Zylinder schon über 400 Ocken kosten, dann sind die 500 für das TSR bundle fair, wenn auch immernoch nen echter Schlag in Nacken für ne CD

thx, basti