136 Malle VWW oder LW ?

[prima136]

Hallo !

an die Malossi Experten unter euch hätt ich mal ne Frage.

Will meinen Motor etwas überhohlen und bin mir nicht sicher ob ich meine VWW nicht gegen eine Lippenwelle tausche.

zum Setup:

136 Malle dirrekt (125/185 oder 130/190)

Gearhead

125TZR od RD350 Membran

TMX 30

XL2 Kupplung

Repkit

HP4

Zirri Silent

bzw. habe einen Zirri mr2000 Auspuff für normale Montage und will mir den nachbauen, aber mit 32mm Krümmerinnendurchmesser da ich beim mr2000 Auspuff den Stossdämpfer versetzen müsste.

ausserdem brauche ich den noch für meinen "Gussklumpen"

beide KW vorhanden

Ich denke mir halt, wass nützt eine saugstarke Auspuffanlage wenn sie nichts zu saugen hat.Also Lippenwelle

montiert, VVD runtergesetzt und schon ist mehr KW-Gehäuse-Volumen da.

mgf Prima136

[Pat999]

also wenn du direkt fährst dann nimm ne Vollwangenwelle!

Bearbeitet 5. März 2006 von vespascooter

[killer]

vespascooter war schneller !

Bearbeitet 5. März 2006 von killer

[prima136]

Vollwange = übliche meinung

wie verhält sich das ganze wenn ich nun ne Lippenwelle einbaue?

geringere VVD u. mehr Kurbelwellengehäusevolumen soweit ist mir das alles klar,

aber was ändert sich an der Motorencharakteristik ?

wieso fährt gerhard eine normale ETS-Welle bei seinem 121-Malossi und keine VWW?

mfg Prima136

[oli-san]

vielleicht weil die lager besser sind.

oder weil er sie gerade hatte.

oder oder oder

[++Hardy++]

vielleicht weil die lager besser sind.

eher schlechter wenn kein ETS Motorblock

aber würde sagen nimm das was am günstigsten is, hatte in Gisela auch ne ETS Welle bis das scheiß lima Umrüstlager geklemmt hat. Habe mir nun ne 20/20 Rennwelle besorgt kostet 75 ? und mir dazu das schöne teilbare Lager gegönnt.

MFG

Hardy

[scooteria frankonia]

Konnte nach Umbau von Renn- auf VVW keinen gravierenden Unterschied feststellen, kann aber auch an meinem schlecht abgestimmten Motor liegen

Bin aber der Meinung, das Kurbelwellenvolumen was Prima136 anspricht kann und wird nicht richtig genutzt werden wenn man den Zylinder direkt fährt sonder schadet halt der VVD.

[JOB]

Konnte nach Umbau von Renn- auf VVW keinen gravierenden Unterschied feststellen, kann aber auch an meinem schlecht abgestimmten Motor liegen

Würde mich auch interessieren ob jemand den Unterschied quantifizieren kann. Klar bringts was, aber nicht bei allen Maßnahmen ist das Aufwand / Kohle <-> Nutzen-Verhältnis gleich gut. Würde man nun sagen daß ne VWW trotz allem Geschiss wie Wuchterei bei nem direktgesaugten 136er ein Must-have ist oder gehört das eher in die Kathegorie wenn man tuningmäßig schon alle Register gezogen hat und noch 1% rauskitzeln will? :haeh:

[DennisV50]

Würde man nun sagen daß ne VWW trotz allem Geschiss wie Wuchterei bei nem direktgesaugten 136er ein Must-have ist oder gehört das eher in die Kathegorie wenn man tuningmäßig schon alle Register gezogen hat und noch 1% rauskitzeln will? :haeh:

Würde mich auch mal interessieren.. Aber soweit ich weiss, brauch der direktgesaugte die VVD. Fahren tut´s aber auch ohne.

Bearbeitet 6. März 2006 von DennisV50

[Brosi]

Würde mich auch mal interessieren.. Aber soweit ich weiss, brauch der direktgesaugte die VVD. Fahren tut´s aber auch ohne.

Hast du dafür auch ne Begründung? Also ich würde ja eine gelippte VWW favorisieren, da ich der Meinung bin, dass das meiste Gemisch, das nachher in den Brennraum kommt, im Aufwärtstakt des Kolbens ins Kurbelgehäuse gesaugt wird und da eben auch an der Welle lang muss. Oder ist es eher so, dass das Gemisch beim Erreichen der Welle schon so stark abgebremst ist, wegen der starken Querschnittsvergrößerung ab Einlass, das die Strömung an der Kurbelwangen kaum Einfluss hat? Der Gasstrom ist ja anders als beim Gehäusesauger nicht direkt auf die Kurbelwelle gerichtet sondern eher Richtung Kolbenrückwand. Schwierig, schwierig, aber vielleicht kann ja jemand besser als ich die konkurierenden Einflüsse abschätzen.

[oli-san]

Da gab es schon einiges Gedankengänge zu. Mal Suche bemühen.

Ich persönlich denke, die Wege des Gemisches zu verstehen, geht nicht. Ob es ne glatte flache KW mag oder eher ne keilförmige, das wird niemand erraten.

Ein einziger Weg kann das klären: exakt den gleichen Motor einmal mit Vollwange und einmal mit Lippe ausstatten und auf den Prüfstand. Leider gibts dann auch nur ein Standbild für diesen Motor.

[PolePosition]

Aber soweit ich weiss, brauch der direktgesaugte die VVD. Fahren tut´s aber auch ohne.

Findest Du nicht, dass sich Dein Satz in sich schon widerspricht?

[JOB]

Das wird mir schon wieder zu theoretisch. Hat denn niemand mal nen Motor gehabt, bei dem zuerst ne normale Welle drin war und diese irgendwann gegen ne Vollwange getauscht, ohne weitere Maßnahmen?

War der Unterschied danach unglaublich, oder eher vernachlässigbar?

[PolePosition]

Das wird mir schon wieder zu theoretisch. Hat denn niemand mal nen Motor gehabt, bei dem zuerst ne normale Welle drin war und diese irgendwann gegen ne Vollwange getauscht, ohne weitere Maßnahmen?

War der Unterschied danach unglaublich, oder eher vernachlässigbar?

NOCH nicht ausprobiert aber aus erster Hand erfahren: vernachlässigbar!

[bodybuildinggym]

Strömungstechnisch ist doch eh alles sehr stark angenommen und nicht bewiesen. Es geht doch eher um Vorverdichtung, als alles andere. Angespitzte Vollwange oder ETS ist doch mit großer Wahrscheinlichkeit komplett egal, solange die Vorverdichtung bei beiden gleich ist. Ich hatte einmal eine ETS-Welle fast original nur der Steg auf der Einlassseite war entfernt. Dann die Welle aufgrund des beidseitigem Einlasses an beiden Wangen bearbeitet. Vorverdichtung war nun geringer. Ergebnis war komplett identisch. Dann habe ich verschiedene Spacer gebaut, die zwischen Membran und Gehäuse gesetzt wurden. Bei allen identisches Ergebnis. Zwar alles Polini mit Gehäuseeinlass, aber gesaugt wird da ja auch aus dem Kurbelwellengehäuse in den Brennraum.

Grundsätzlich sollte man herausfinden, ob die Vorverdichtung bei den gemachten Motoren zu niedrig ist und mit Vollwangenwelle verbessert wird.

Zum Gerhard: auch wenn er sagt, dass er die Welle nur eingebaut hat, weil keine andere herumlag, dann heißt as noch lange nicht, dass er die eingebaut hätte, wenn er davon garnicht überzeugt gewesen wäre!!!

Bearbeitet 7. März 2006 von bodybuildinggym

[JOB]

NOCH nicht ausprobiert aber aus erster Hand erfahren: vernachlässigbar!

So was wollte ich hören.

Wenn ich die Wahl hab, auf einem toll vorverdichteten Schwingschleifer rumzufahren oder ne Menge Zeit und Geld in Wolfram, Fräß-, Preß- und Wuchtorgien zu stecken oder einfach auf ein bissl Vorverdichtung zu scheißen und ne gute normale Welle zu verbauen entscheide ich mich für letzteres.

[gravedigger]

uh, der otto geht voll ins tuning rein....

30psSF-QMOtto

Bearbeitet 7. März 2006 von gravedigger

[JOB]

[DennisV50]

Findest Du nicht, dass sich Dein Satz in sich schon widerspricht?

Sorry, habe mich falsch ausgedrückt. War gestern wohl schon zu spät für mich..

[100 spezial]

@ bodybildinggym hast du auch ausgelitert nzw. kannst einen ungefähren wert beziffern, oder nur die spacer draufgehaun und geschaut was passiert?

[bodybuildinggym]

Nur draufgehauen. 5mm, 10mm und 15mm Spacer bei VForce KX80 Membran. Kannst du ja selber ermitteln, wieviel da an Raum hinzukam. Habe das leider noch nie gemacht..., aber warum auch, wenn der Prüfstand keine Änderungen aufzeigt, dann ist das wohl der falsche Weg. Mehr Vorverdichtung(unbearbeitete Welle) machte ja auch keinen Unterschied.

[100 spezial]

ja stimmt schon, mich würd nur schon lang mal interessieren von welchen vvd verhältnissen wir in Zahlen hier eigentlich sprechen. wollt ich schon lang mal auslitern, habs aber nie gemacht

[amazombi]

ja stimmt schon, mich würd nur schon lang mal interessieren von welchen vvd verhältnissen wir in Zahlen hier eigentlich sprechen. wollt ich schon lang mal auslitern, habs aber nie gemacht

drehschieber etwa 1,5:1, je nachdem was an der welle fehlt (133er jetzt, kein gs kolben. mit dem wird die nätürlich deutlich höher). automaten profitieren leistungsmäßig von einer niedrigeren vorverdichtung. membransmallframes brauchen offensichtlich nicht zwingend eine hohe vorverdichtung. je nach auspuff profitieren die dinger sogar von einer geringeren vvd (ergebniss eines versuchs mit 136er), allerdings alles im vernachlässigbaren bereich.

drehschieber mögen anscheinend eine etwas höhere vorverdichtung. mit gepaddetem dreieck kann man beim 133er mit polini kolben leichte zuwächse vor reso erreichen. mit gs kolben macht padden kaum noch einen unterschied. anscheinend kann man nicht sagen je mehr desto besser, sollte halt zum rest passen. wobei wir immer von überschaubaren unterschieden reden. grundsätzlich behaupte ich jetzt aber das eine vollwangenwelle leistungsmässig mit einem einigermassen tauglichen auspuff nie einen leistungsmäßigen vorteil, sehr wohl aber bisweilen einen nachteil bringt.

[scooteria frankonia]

grundsätzlich behaupte ich jetzt aber das eine vollwangenwelle leistungsmässig mit einem einigermassen tauglichen auspuff nie einen leistungsmäßigen vorteil, sehr wohl aber bisweilen einen nachteil bringt.

Ist mir so etwas zu wenig, hast du oder andere da schon mehr rum probiert und kannst/können mehr dazu sagen.

Seh in beiden Varianten durchaus Vor- und Nachteile, ist aber für mich so ein Thema wo ich sag mein Verstand oder das Wissen allgemein stimmt hier nicht unbedingt mit dem Überein was rauskommt und oder man erwartet und die Allgemeinheit annimmt und kann für mich daher nur mit Testen und Versuche bestätigt werden.

grüßle

Chris

Bearbeitet 8. März 2006 von scooteria frankonia

[amazombi]

Ist mir so etwas zu wenig, hast du oder andere da schon mehr rum probiert und kannst/können mehr dazu sagen.

Seh in beiden Varianten durchaus Vor- und Nachteile, ist aber für mich so ein Thema wo ich sag mein Verstand oder das Wissen allgemein stimmt hier nicht unbedingt mit dem Überein was rauskommt und oder man erwartet und die Allgemeinheit annimmt und kann für mich daher nur mit Testen und Versuche bestätigt werden.

grüßle

Chris

wie gesagt, habe die experimente eines kollegen auf einem 136er verfolgt und selbst mit drehschieber und vvd probiert. und dann gibt's halt aktuellere motoren die mit deutlich weniger vorverdichtung laufen als eine smallframe. polini etwa gibt für die evolution kits an dass das kurbelgehäuse gespindelt werden sollte für weniger vorverdichtung. die meisten modernen motoren kommen mit 1,2-1,3:1 aus. außerdem gibt's bei den automaten ähnliche versuche wie olaf die durchgeführt hat, da ist das ergebniss dass mit spacern unter der membran leistung zu finden ist. es steht allerdings zu vermuten dass da eventuell auch ein besseres strömen wegen des erhöhten abstands zur kurbelwelle eine rolle spielt

was ich da geschrieben habe ist übrigens schon einiges an rumprobieren, die kurbelwelle wechseln ist schon stress. ich schreibe da auch nur "anscheinend" dazu weil ich nicht ausschließen will dass man mit hoher vorverdichtung und entsprechend angepassten überströmersteuerzeiten nicht doch einen vorteil erzielen kann. bei den üblichen vorauslasszeiten von grob 30° bezweifle ich das aber auf der basis der testerei.

man sollte sich eventuell vor augen führen dass auf identischem kurbelgehäuse motoren von 50 bis 133 ccm enstanden sind. dann ist von haus aus bei den 51er wellen (trotz eher großer kompressionshöhe) unüblich kurz (faustregel wäre normal doppelter hub, also etwa 102mm, real sind's 97). all das zusammen nur als hintergrundillustration dafür dass nach gängier lesart bei den motoren die vorverdichtung spätestens mit der langen welle etwas aus dem ruder gelaufen ist.

[scooteria frankonia]

Die Automaten tun sich sicher mit weniger VVD wesentlich leichter wie ne SF allein schon weil das Getriebe wenn gut abgestimmt halt für die nötige Drehzahl sorgt und wohl ab einer gewissen Drehzahl und damit verbundenen effekten die VVD nicht mehr so wichtig ist.

Ich vermute auch mal, das einige der neuen Zylinder strömungstechnisch schon viel mehr hergeben also besser sind und dadurch viel besser ansaugen.

Was haben den gute Automatenzylinder so für ne Verdichtung?

wie gesagt, habe die experimente eines kollegen auf einem 136er verfolgt und selbst mit drehschieber und vvd probiert. und dann gibt's halt aktuellere motoren die mit deutlich weniger vorverdichtung laufen als eine smallframe. polini etwa gibt für die evolution kits an dass das kurbelgehäuse gespindelt werden sollte für weniger vorverdichtung. die meisten modernen motoren kommen mit 1,2-1,3:1 aus. außerdem gibt's bei den automaten ähnliche versuche wie olaf die durchgeführt hat, da ist das ergebniss dass mit spacern unter der membran leistung zu finden ist. es steht allerdings zu vermuten dass da eventuell auch ein besseres strömen wegen des erhöhten abstands zur kurbelwelle eine rolle spielt

was ich da geschrieben habe ist übrigens schon einiges an rumprobieren, die kurbelwelle wechseln ist schon stress. ich schreibe da auch nur "anscheinend" dazu weil ich nicht ausschließen will dass man mit hoher vorverdichtung und entsprechend angepassten überströmersteuerzeiten nicht doch einen vorteil erzielen kann. bei den üblichen vorauslasszeiten von grob 30° bezweifle ich das aber auf der basis der testerei.

man sollte sich eventuell vor augen führen dass auf identischem kurbelgehäuse motoren von 50 bis 133 ccm enstanden sind. dann ist von haus aus bei den 51er wellen (trotz eher großer kompressionshöhe) unüblich kurz (faustregel wäre normal doppelter hub, also etwa 102mm, real sind's 97). all das zusammen nur als hintergrundillustration dafür dass nach gängier lesart bei den motoren die vorverdichtung spätestens mit der langen welle etwas aus dem ruder gelaufen ist.

[amazombi]

Die Automaten tun sich sicher mit weniger VVD wesentlich leichter wie ne SF allein schon weil das Getriebe wenn gut abgestimmt halt für die nötige Drehzahl sorgt und wohl ab einer gewissen Drehzahl und damit verbundenen effekten die VVD nicht mehr so wichtig ist.

Ich vermute auch mal, das einige der neuen Zylinder strömungstechnisch schon viel mehr hergeben also besser sind und dadurch viel besser ansaugen.

Was haben den gute Automatenzylinder so für ne Verdichtung?

16:1 kommt vor.

übrigens ist mir gerade noch einfallen dass bei meiner rotax 123/polini zylinder smallframe die leistung mir dem austausch einer gepaddeten originalwelle gegen eine geflexte originalwelle von etwa 29 auf grob 32 ps hoch sind, ziemlich breit über's band.

was du über neue zylinder schreibst stimmt sicher. allerdings ist aus gennanten gründen die vorverdichtung bei smallframes eh von haus aus schon fast abartig hoch. gerade mit relativ kleinen überströmerquerschnitten resultieren daraus unnötig hohe strömungsgeschwindigkeiten mit entsprechenden spülverlusten.

ich denke gerhard hat das mal irgendwo richtig geschrieben. der text war: strömungsgünstig ist mehr wert als vorverdichtung. damit kommen dann sowieso nur direkt gesaugte motoren für eine vollwangenwelle in frage. und gerade die leistungsstärksten von denen kommen anscheinend ganz gut ohne vvw aus. ich seh' die daseinsberechtigung nicht. das einzige was dafür spricht ist dass es weniger verkrüppelt als eine komplett klein geflexte welle aussieht, also eventuell intuitiv gefällt. in bezug auf leistung gibt es keinen mir bekannten vergleich der die dinger notwendig erscheinen lässt, aber halt unter anderem meine ergebnisse die den verdacht nahe legen dass sie nicht sein müssen.

[scooteria frankonia]

den verdacht nahe legen dass sie nicht sein müssen.

Glaub ich auch mittlerweile und dekt sich auch mit meinen Popometererfahrungen.

Das bei deinem Rotax zeigt wohl, dass die ganze Ansauggeschichte eher scheiße ist bei den SF und oder zumindest für richtig leistung und drehzahl zu klein und popelig

Bearbeitet 8. März 2006 von scooteria frankonia

[amazombi]

Glaub ich auch mittlerweile und dekt sich auch mit meinen Popometererfahrungen.

Das bei deinem Rotax zeigt wohl, dass die ganze Ansauggeschichte eher scheiße ist bei den SF und oder zumindest für richtig leistung und drehzahl zu klein und popelig

ja, iss wohl so, deshalb mach ich ja auch den merkwürdigen drehschieberaufriss und verspreche mir da ordentlich qualm von. wir man aber ja hoffentlich in den nächsten drei wochen fertig sehen können.

[JOB]

Sehr interessant, das alles. Danke die Herren!