HP4 Lüfterrad - Was soll denn kaputt gehen?

[Matte]

Moin,

Irgendwie kreist ja seit Jahren das Gerücht, dass das HP4 "zu" leicht sei und die Kurbelwelle bzw. Lager kaputt macht. Wahrscheinlich haben 3 Leute damit angefangen und allewelt läuft seit dem mit der Meinung rum.

Ich glaube, dass viele nur einen Sündenbock für Ihren Lager-schaden/verschleiß suchen, da das Lima-Lager mit 27PS sicher etwas überlastet ist UND Kurbelwellen (in Verbindung mit diversen Kolben) teilweise sehr schlecht gewuchtet sind. Aber da kann das HP4 nichts für.

Ich halte es für schwachsinnig. Es kann nichts dabei sein ein HP4 auf einen nahezu originalen (z.B.) 200er Motor zu bauen, und ich gehe 100% davon aus (vorrausgesetzt 1A gewuchtet), dass sich an der Lebensdauer nichts verändern wird.

Also, warum sollte ich jetzt nicht zum HP4 greifen??? :wasntme:

MfG

PS: Würde mich mehr über physikalisch fundierte Erfahrungsberichte freuen als über irgendwelche Meinungen

[wasserbuschi]

Moin,

Irgendwie kreist ja seit Jahren das Gerücht, dass das HP4 "zu" leicht sei und die Kurbelwelle bzw. Lager kaputt macht. Wahrscheinlich haben 3 Leute damit angefangen und allewelt läuft seit dem mit der Meinung rum.

Ich glaube, dass viele nur einen Sündenbock für Ihren Lager-schaden/verschleiß suchen, da das Lima-Lager mit 27PS sicher etwas überlastet ist UND Kurbelwellen (in Verbindung mit diversen Kolben) teilweise sehr schlecht gewuchtet sind. Aber da kann das HP4 nichts für.

Ich halte es für schwachsinnig. Es kann nichts dabei sein ein HP4 auf einen nahezu originalen (z.B.) 200er Motor zu bauen, und ich gehe 100% davon aus (vorrausgesetzt 1A gewuchtet), dass sich an der Lebensdauer nichts verändern wird.

Also, warum sollte ich jetzt nicht zum HP4 greifen??? :wasntme:

MfG

PS: Würde mich mehr über physikalisch fundierte Erfahrungsberichte freuen als über irgendwelche Meinungen

Hallo!

Es getht beim HP4 jan meistens nicht darum, dass die Lager und Kurbelwellen aufgeben,

sondern die Kupplungen!

Durch die leichte Schwungmasse hast Du bei Lastwechselreaktionen richtig heftige Lastschläge!

Tritt mal auf den Kicker, wen gar kein Polrad verbaut ist, dann wirst Du sehen/merken was da passiert...

Gruß,

Alex.

[Arschbrand]

Abhilfe schafft hier der S&S CNC Cosa Korb.

Seit dem ich die Zündgrundplatte mit einem 2mm Spacer unterlegt habe und die CNC Cosa fahre, gibt es mit dem HP4 keinen nennenswerten Ärger mehr.

[polinist]

Seit dem ich die Zündgrundplatte mit einem 2mm Spacer unterlegt habe und die CNC Cosa fahre, gibt es mit dem HP4 keinen nennenswerten Ärger mehr.

welche Probs gabs vorher ohne spacer?

[red-polo]

welche Probs gabs vorher ohne spacer?

Zündungsprobs da Abstände zu groß wenn ich mich recht entsinne.

[freakmoped]

wahrscheinlich haben 3 Leute damit angefangen und allewelt läuft seit dem mit der Meinung rum.

meine erfahrungen sind so.

eh klar - unwuchter verstärkter kupplungskorb, unwuchte welle

daß da das material mehr leidet...

die kupplungsbeläge fransen aus und die lager gehn drauf

rap, originalzylinder, hp4 waren nur ein oder zwe tausend km

hatte das lima lager schon wieder ordentlich spiel

(war nicht mein motor - so einen blödsinn verbau ich nicht)

da reichen schon weit unter 20ps

wozu denn hp4 - pk radl mit 1400gramm ist sehr ähnlich und wesentlich vernünftiger

ausserdem hat zumindest mich das ruckeln genervt (war auf polini, pinasco, malossi mal drauf)

allerdings war das mit gewuchteter welle fast komplett weg

Bearbeitet 31. März 2006 von freakmoped

[Sir Bennsen]

Mal abgesehen von der höheren Belastung durch geringere Schwungmasse:

Die meisten von mir zu dem Thema Befragten (die nicht nur auf Prüfstand und QM unterwegs sind) raten vor allem wegen der verringerten Kühlleistung vom HP4 ab.

Mich würde da ja auch mal interessieren, was da dran ist, die Versuchung ist ja groß! :love: :sabber:

[freakmoped]

aten vor allem wegen der verringerten Kühlleistung vom HP4 ab

kühlleistung passt schon

[vespaflow]

Die meisten von mir zu dem Thema Befragten (die nicht nur auf Prüfstand und QM unterwegs sind) raten vor allem wegen der verringerten Kühlleistung vom HP4 ab.

Mich würde da ja auch mal interessieren, was da dran ist, die Versuchung ist ja groß!

Ich würde sagen nix. Zumindest habe ich nach einer Saison mit 13:1 Verdichtung und auch mal der ein oder anderen längeren Tour keine Probleme mit mangelhafter Kühlung gehabt. Gab da aber kürzlich aber ein Thema, wo u.a. sowas erschöpfend diskutiert wurde. Mal suchen oder so.

[amazombi]

meine erfahrungen sind so.

eh klar - unwuchter verstärkter kupplungskorb, unwuchte welle

daß da das material mehr leidet...

die kupplungsbeläge fransen aus und die lager gehn drauf

rap, originalzylinder, hp4 waren nur ein oder zwe tausend km

hatte das lima lager schon wieder ordentlich spiel

(war nicht mein motor - so einen blödsinn verbau ich nicht)

da reichen schon weit unter 20ps

wozu denn hp4 - pk radl mit 1400gramm ist sehr ähnlich und wesentlich vernünftiger

ausserdem hat zumindest mich das ruckeln genervt (war auf polini, pinasco, malossi mal drauf)

allerdings war das mit gewuchteter welle fast komplett weg

ich wollt' das schon lange mal fragen: deine welle, die (feinst)gewuchtete: weißt du da was genaueres drüber? wer hat das denn gemacht? statisch? dynamisch? welches kolbengewicht hast du da zugrunde gelegt? und welche drehzahl? kupplungsgewicht? also kupplung und polrad mir in die wuchterei einbezogen?

[Matte]

:plemplem:

Bearbeitet 6. April 2006 von Matte

[red-polo]

ich wollt' das schon lange mal fragen: deine welle, die (feinst)gewuchtete: weißt du da was genaueres drüber? wer hat das denn gemacht? statisch? dynamisch? welches kolbengewicht hast du da zugrunde gelegt? und welche drehzahl? kupplungsgewicht? also kupplung und polrad mir in die wuchterei einbezogen?

Ich würde tippen, dass sie nur statisch gewuchtet ist, dynamisch ist ja kaum zu bezahlen, bzw. steht in keiner wirtschaftlichen Relation.

Eine höhere Schwungmasse trägt erheblich zu einem ruhigeren Lauf bei, da sie die ruckeligen Bewegungen durch ihre eigene Masse beruhigt (und somit "entgegensteht"). Sie ist zwar schwieriger zu beschleunigen, bzw. man benötigt dafür mehr Kraft (langsameres hochdrehen), aber wenn sie mal dreht dann dreht sich auch deutlich länger (nach) als eine kleine Schwungmasse.

Meinen Überlegungen nach schluckt ein schwerer Schwung viel Energie (gerade bei Lastwechseln), deutlich mehr als ein kleiner und daher sind so die Belastungen für Lager und drumrum kleiner.

Ich hoffe man kann verstehen was meinen grauen Verknotungen entsprungen ist, bin ja kein Physiker

[Matte]

:plemplem:

Bearbeitet 6. April 2006 von Matte

[red-polo]

Wieso denn? Meiner Vorstellung nach bildet ja das Lüfterrad mit dem Schwung eine feste Einheit, da diese sich ja nicht gegen- oder aneinander bewegen.

[freakmoped]

ch würde tippen, dass sie nur statisch gewuchtet ist, dynamisch ist ja kaum zu bezahlen

tu da ned phanatasieren

sind wir im kindergarten wo man märchen erzählt oder was

dann würd ich auch schreiben nur statisch

tststs

[red-polo]

tut mir ja soooooo leid freaky.... (

[freakmoped]

daß mir das nicht wieder vorkommmt, ja!

[highko]

...aber gerade wegen der hohen Trägheit mehr Belastungen auf ALLEN Kurbelwellenlagern Lagern (incl. Pleul- und Kolbenbolzenlager). Das von Dir angesprochene "Energie schlucken" ist doch mehr Stress für die Lager und nicht weniger!

Auf der anderen Seite keine Zweifel, dass die geringere Schwungmasse für die Kupplung erheblich stressiger sein kann.

Erweiter Deine Überlegungen mal: was passiert mit den (Dreh)Schwingunen des Motors wenn ich die (dämpfende) Masse des Schwungrades reduziere. Wobei nicht nur das Gewicht sondern auch die Gewichtsverteilung eine große Rolle spielt.

Denn die eigentlich zu betrachtende Größe in diesem Fall ist das Trägheitsmoment (darin geht die Schwerpunktlage, Masseverteilung oder wie auch immer, quadratisch ein) und weniger das Gewicht.

MfG, Heiko.

[Matte]

:plemplem:

Bearbeitet 6. April 2006 von Matte

[Kotzerider]

Hallo!

Es getht beim HP4 jan meistens nicht darum, dass die Lager und Kurbelwellen aufgeben,

sondern die Kupplungen!

Durch die leichte Schwungmasse hast Du bei Lastwechselreaktionen richtig heftige Lastschläge!

Tritt mal auf den Kicker, wen gar kein Polrad verbaut ist, dann wirst Du sehen/merken was da passiert...

Gruß,

Alex.

Wie war.... Nachdem ich mir zwei Cosa Kupplungen nach jeweils ca. 300km zerhackt habe(200er Polinilanghub,original Vergaser,18.8PS HR Leistung),war das Lüfterrad wieder runter. Aber Spaß hatt es gemacht

Kühlleistung war wie mit dem Originallüfterrad,würde ich sagen. Der hat nicht öfter geklemmt, als sonst

Stefan

[freakmoped]

was durchweg weniger Belastung für Lager und Kurbelwelle ist (Kupplung ausgenommen) ???

wenn im vergleich zum normalzustand

die kupplungen schneller eingehen - was ja bekannt ist

wieso nimmst du dann die lager aus ist doch alles eine einheit

wenns auf die kulu geht gehts auch auf die lager

schnelles hochdrehen - lager haben ja auch spiel - somit werden die auch

stärker belastet und schlagen schneller aus

[tuetennueggel]

Zur Trägheit, klingt ja alles richtig nur können wir hier ja nun nicht wirklich frei wählen wo wir das Gewicht haben, die Form und gerade die Abstände der Magneten und Lüfterschaufeln sind ja nun vorgegeben.

Wie willst du denn die ganze Masse ins Zentrum bringen, das der radius quadratisch eingeht is klar, nur ändern kann man nix.

Und nen hp4 hat ich auch, super spass bis nach 50km die Kulu am Arsch war, aber ich wollts ja auch nicht glauben und musste lernen.

Lima lager hat ausgehalten, nach 50km wars ja wieder raus und elestart rein, seid dem mehrere tausend ohne probs....

daniel

[vespaflow]

Was mache ich verkehrt, dass mir nicht nach 500m alle Lager und die Kupplung verrecken?

[Arschbrand]

Was mache ich verkehrt, dass mir nicht nach 500m alle Lager und die Kupplung verrecken?

Ich komm da auch nicht hinter. Es ist nicht so, daß ich mit dem HP 4 keinen Ärger hatte, aber diese ganze theoretische Gelaber mit Massenträgheit und Lagerspiel kann ich nicht nachvollziehen. Ob das Lager nun nach 5000 oder 15000Km seinen Geist aufgibt ist mir ziemlich latte, denn bei einem Dampfmotor gehört das Geraffel sowieso am Ende der Saison in die Tonne.

Für die Kupplung gibt´s eine ordentliche Lösung (die habe ich ja bereits erwähnt). Den meisten wird sie mal wieder zu teuer sein..... Aber das kenne wir schon aus anderen Topics: Ordentlich Qualm am HiRa haben wollen, vor der Eisdiele posen, aber kein Zaster für gutes Tuning ausgeben wollen.

Geiz ist nicht geil, sondern dämlich! Steckt mal genug Kohle in Eure Motoren, dann klappt´s auch mit der Kupplung Ihr Heulsusen. Alternativ solltet Ihr sonst vielleicht O-Tuning fahren, da kann man sich auch nett austauschen und neben technischen Tipps mal wieder über teuere Originalteile ins weinen geraten.

Bearbeitet 3. April 2006 von Arschbrand

[red-polo]

Erweiter Deine Überlegungen mal: was passiert mit den (Dreh)Schwingunen des Motors wenn ich die (dämpfende) Masse des Schwungrades reduziere. Wobei nicht nur das Gewicht sondern auch die Gewichtsverteilung eine große Rolle spielt.

Denn die eigentlich zu betrachtende Größe in diesem Fall ist das Trägheitsmoment (darin geht die Schwerpunktlage, Masseverteilung oder wie auch immer, quadratisch ein) und weniger das Gewicht.

MfG, Heiko.

Danke, das bestätigte ja etwas präztiser meine Überlegungen/Vorstellungen.

[highko]

Schwungmasse geringer ist, was durchweg weniger Belastung für Lager und Kurbelwelle ist (Kupplung ausgenommen) ???

Ich sehe da keine Nachteile.

Wenn ich durch geringes Trägheitsmoment mehr Drehschwingungen habe, schwingt auch meine Kurbelwelle mehr, da die Masse fehlt um die Aufwärtsbewegung der Kurbelwelle zu unterstützen, und die Abwärtsbewegung schneller vorangeht.

Anders ausgedrückt : Masse (Trägheitsmoment) dämpft

Ausserdem kann man beim einem Motor nicht alleine von statischen Überlegungen ausgehen, da spielen auch Eigenfrequenzen und den daraus resultierenden Schwingungsamplituden und deren Maxima ein große Rolle.

Ein kleines Beispiel:

(habe da jetzt nix nachgerechnt, soll nur das Prinzip verdeutlichen)

Motor hat sein Leistungsmaximum zwischen 6500 und 9000 upm.

Die Kurbellwelle (da gehören Polrad und Kulu dazu) hat ihre Eigenfrequenzen bei 3000 und 10000 upm.

jetzt ändere ich die Masse des Polrades, und schupps habe ich die Eigenfrquenzen bei 7000 und 13000 upm.

Jetzt habe ich auf einmal ein Schwingungsmaximum aus niedrigen Belastungsbereich in den Maximalleistungsbereich verschoben. Nun fachen sich die Schwingungen stark (da Leistung das Problem potenziert) an. Daruch fliegt einem alles in kürzester um die Ohren.....

Nur mal ein kleines Bespiel warum einem trotz scheinbar statisch geringerer (real aber deutlich höherer) Belastung alles an den Sack gehen kann......

Bearbeitet 3. April 2006 von highko

[Matte]

:plemplem:

Bearbeitet 6. April 2006 von Matte

[red-polo]

Aber wiese geht's dir die ganze Zeit um die Lager? Das was das HP4 die ganze Zeit zerlegt sind die normalen Kupplungskörbe und nicht die Lager.

[Matte]

:plemplem:

Bearbeitet 6. April 2006 von Matte

[highko]

Mein Reden! Aber anscheinend sehen das wohl einige anders...

Die lager sind in der Regel völlig überdimensioniert.....

Ich glaube aber nicht, dass das das eigentliche Problem ist.

Es gibt ja auch genügend andere 2T-Motoren die noch wesentlich weniger Schwungmasse haben als eine PX mit HP4 (auch wenn man es nicht direkt vergleichen kann, weil bei den Wenigsten die Kupplung direkt auf der Kurbelwelle sitzt und diese Motoren schließlich für wenig Schwungmasse konzipiert wurden).

Richtig, diese Motoren wurden dann für wenig Schwingmasse konzipiert. Irgendwie wiedersprichtst Du Dir selber.....

Das kann man auch anders sehen:

Wenn die Kurbelwelle den Kolben nach oben drückt, dann macht sie das stärker mit höherer Schwungmasse. Folge ist mehr Druck auf den Lagern als ohne Schwungmasse.

Bei/nach der Zündung wird die Kurbelwelle wieder beschleunigt, mit höherer Schwungmasse wird sie träger beschleunigt, was wiederum mehr Druck auf die Lager gibt.

Mann kann einiges so sehen wie man will, da gebe ich Dir völlig recht.

Den Lagern ist ja schließlich egal wie schnell die Kurbelwelle beschleunigt wird, entscheident ist für mich der Druck der auf die Lager wirkt. Und der ist nicht geringer bei höherer Schwungmasse.

Dir sind da wohl einige schwingunstechnische wie motorentechnische Details entgangen, aber das macht nix.....

Schönen abend noch.

Und ob ich ein so leichts Polrad auf nem Originalmotor für sinnvoll halte, dazu äußere ich mich besser nicht.

:wasntme:

MfG, Heiko.