Ab wie viel Km/a lohnt ein Diesel?

[Crusher]

Bandmässig muss ich Lucifer recht geben - wobei große Diesel fast immer mit Automatik gefahren werden, da iss Band dann ladde....

[Lucifer]

wie gesagt..der neue 170 ps tdi 2.0 golf mit 360 nm hat die tester von auto motor und sport shcon schwer begeistert. das drehmoment kann bzw. sollte bei nassem oder kaltem wetter über einen wahlschalter heruntergefahren werden. verbrauch lt. vag. konzern weiterhin unter 8 l im schnitt / drittelmix. schaff das mal mit einem benziner...

die Begeisterung kann ich nicht nachvollziehen: das war mit ein wenig Chiptuning schon vor 10Jahren kein Problem...., auch damals bei Nässe nicht empfehlenswert, weil das Fahrwerk so war.... anscheinend hat man nix dazugelernt?

Etwa gleiche Leistung mit wesentlich angenehmerer Performance holt man heute aus 1.2-1.4l Benzinern (bringen zumindestens ~260-280NM auf breitem Band, mit mehr Aufladung auch mehr).

Was nutzt das Diesel-Drehmoment in einem schmalen Bereich, wo man es nur selten nutzen kann bzw. braucht, dafür jedoch Getriebe, Reifen etc. überlastet werden und für dementsprechenden Wartungsaufwand sorgen?

Unter Last bei höheren Drehzahlen läuft der Diesel außerhalb des schmalen Bandes und seiner Wirtschaftlichkeit, hat nur noch wenig Saft & Kraft,....

Drittelmix ist Unsinn, da völlig realitätsfremd - und den Diesel klar bevorzugend! Entscheidend ist der reale Verbrauch....

Bei gleichem Bauaufwand bzw. Motortechnlogie bedarf es immer noch erheblich mehr Hubraums, um die gleichen Fahrleistungen mit dem Diesel zu erbringen. Dies ist vorallem bei kleineren Fahrzeugen ein erheblicher Faktor!

Größerer Motor (Hubraum) inkl. schwererem Dieseltriebwerk erfordert auch deutlich schwereren Wagen - ein Mehrgewicht von 30% ist da nicht unüblich - der ständig gebremst und wieder beschleunigt werden muß,....

Bei den immer beliebeteren SUVs, etc...(die ohnedies kaum einer braucht ...) mit 2to und mehr Kampfgewicht spielt das nicht mehr so viel Rolle, beim normalen PKW jedoch sehr wohl...

[Marc Werner]

Wi gesagt, alles eine Glaubensfrage ;)

[roadrunner]

Einen Verbrauch von 10-12 Litern/100km Diesel bei einem VW Passat mit ca 130PS kann ich auch bestätigen.

Solche Verbrauchswerte habe ich mit einem 2Liter Benziner und 140 PS bei deutlich besseren Fahrleistungen nicht hin bekommen.

Diesel wird einfach im Moment sehr stark und aggressiv vermarktet, aber die Leute übersehen einfach die Folgekosten, wzB teurere Inspektionen, höhere Steuern und wenn der Diesel Boom so weiter geht, kann ich mir

vorstellen, dass der Brennstoff mit Benzin gleichzieht.

Weiß eigentlich jemand was zu Alternativbrennstoffen wzB Ethanol?

Angeblich soll das doch in ganz "normalen" Benzinmotoren fahrbar sein.

Welche wirklichen Alternativen wird es denn in Zukunft geben, wann denkt ihr wird Wasserstoff serienreif sein?

[MadMox]

Kann mir nicht vorstellen, dass in der Automobilindustrie auch nur einer noch ernsthaft über Wasserstoff nachdenkt, außer vielleicht in Verbindung mit nem E-Motor. Ich denke die Zukunft liegt beim Benziner, der mit Ethanol fährt, da gibts in Polen schon Tankstellen für, und in Dieseln die Planzenöl verbrennen.

Wasserstoff im Motor zu verbrennen ist unwirtschaftlich, da der Wasserstoff auch erst erzeugt werden muß und kein direkt nachwachsender Rohstoff ist. Das haben nur viele Politiker nur leider noch nicht kapiert, dass der Wasserstoff nicht so einfach zu erzeugen ist....

[roadrunner]

Könnte man Ethanol einfach in einen "normalen" Benziner kippen oder müßte man da ähnlich wie beim Biodiesel

umrüsten?

Angeblich gibt es ja auch E50, soll ne Mischung aus Benzin und Ethanol sein und ohne Veränderungen im Benziner gefahren werden können.

Weiß jemand mehr dazu?

[GLRacer]

Wie wäre es wenn die Leute die anscheinend ihren Gasfuß nicht zügeln können einfach nen gemachten T5 oder nen Rs4 GTI/GSI fahren ?

Wenn einer nen Diesel kauft will der wohl nicht immer 100% im roten Bereich fahren .. Und bei normaler Fahrweise hab ich bis jetzt mit nem Diesel immer weniger verbraucht als mit nem Benziner.

Nur warum wird dann hier nach Dieselfahrzeugen gefragt ?

Aber wie Marc schon sagte, ist alles ne Glaubensfrage. Und da glaube ich meinem Km-Zähler..

Gruß

Markus

[Lucifer]

damit hast du wahrscheinlich recht, Markus!

Den Leuten wird allerdings von der Werbung vorgegaukelt, ihr Diesel wäre ein Ferrari...., aber sparsam wie eh und je!

Das ist jedoch böse Irreführung!

Die wirklich gut gehenden Heizölferrari - und davon gibt es mitlerweile doch einige - haben kaum noch etwas von den ursprünglichen Diselmotor-Eigenschaften, mit Ausnahme des gewaltigen Getriebe-mordenden Drehmoments. Durch die erheblichen technischen Erfordernisse (spezielle Hochdruckeinspritzung (egal welchen Typs), Turbo, Spezialgetriebe bzw. Automatik,...) wird nicht nur der Bauaufwand erheblich, sondern die Wartungsfreundlichkeit geht völlig verloren, zumeist sind die Wartungskosten damit extrem gestiegen, etc...! Ein Nachbar hat erst gestern seinen X5 Diesel verkauft, weil der pro Jahr mehr als vierfach soviel Werkstattkosten hatte als der drei Jahre ältere 540i.....! Um das Service bekommt man einen neuen Kleinwagen....

[ard]

Jo,

ist ja schön für dich Lucifer das Du so nen schönes Auto mit 257KW hast aber auch bei Deinen Vergleichen solltest Du mal die Relation nicht aus den Augen verlieren.

Nen 2,7 TDI hat nun halt mal knapp die Hälfte an Leistung und wenn die Kiste dann mit max U/min läuft säuft die natürlich vielleicht auch 14l und du fährst noch im Standgas.

Mancher 50?er Automatikroller zieht sich voll ausgedreht 45km/h (abhängig von der Drosel) auch 6l weg und da braucht meine 200?er auch nur die Hälfte!

Oder mal nen einfachen Vergleich: TDI oder Common Rail mit 136PS und Sechsganggetriebe dreht bei 160km/h ca 3000U/min- der gleich starke Benziner in der Regel ( ähnlicher Hubraum) bestimmt 4500 U/min. Also 50% mehr an Umdrehungen und ergo mehr Zylinderbefüllungen mit Benzin.

Der Wirkungsgrad des Diesels liegt auch höher als der von Benzin. Das ist Fakt. Also bei nem 1:1 Vergleich verbraucht nen Diesel weniger

Bearbeitet 24. April 2006 von ard

[Crusher]

Das mit den Servicekosten ist für mich absolut unbegreiflich, was soll da denn soviel mehr Kosten?

Bearbeitet 23. Juni 2007 von Crusher

[lummy]

fahre auch tdi und hatte nach 130.000 km noch keinen schaden, mein alter herr nach 360.000 noch keinen. zahnriemen und öl wird beim benziner wohl nicht viel weniger kosten? komme bei 110ps und normaler fahrweise immer auf 6,2 l verbrauch. also sooo schlecht sind die dinger nicht

[Lucifer]

@ ard: genau, es ist immer eine Frage, was man wmit vergleicht....

Man muß schon Motoren gleichen Bauaufwands/gleiche Technologiestand vegleichen, meine ich! Also Turbo gegen Turbo, Hochdruckeinsritzung gegen zumindestens höher entwickeltes Einspritzsystem,..., nur so ist das fair!

Diesel hat übrigens nur einen gering höheren Wirkungsgrad, und das nur bedingt...., eben wegen des schmalen Leistungsbandes, der Standmotorcharakteristik....

@ Crusher: muß mal alte Servicebelege verschiedener "Verflossener" raussuchen, zum Vergleich....

Promt kann ich aber sagen: 2l HDI (PSA Motor, 110 bis 136PS) vs 2l Benziner (120-140PS), wobei ersterer etwa 6-7l Diesel braucht, bei ähnlicher Fahrweise der Benziner 7.5-8l. Die Fahrleistungen sind etwa vergleichbar, wobei letzterer aber deutlich besser geht.... ;)): Der Diesel ist dabei ein hochmoderner Motor, der Benziner ansich uralt, einfachste Einspritzung, nix Turbo,...)

Beim Diesel ist spätestens alle 60t km Zahnriemen (kostet ~3mal soviel wie beim Benziner!) und Kupplung fällig, bei viel Stadtverkehr deutlich früher. Beim Benziner erst beim 120t-Service erstmals vorgeschrieben/empfohlen, hält meist aber länger! Auspuff hält beim Benziner ebenso 2-3mal so lange (mit Ausnahme eines Zwischenstücks)! Darüber hinaus war beim Diesel auf den ersten 60t km gegenüber dem Benziner die Einspritzung hin, das Steuergerät, die Benzinpumpe, die Lichtmachine,.... beim Benziner alles noch original bei 150t km! Bremsen etc. waren bei beiden zur gleichen Zeit fällig. Kat und Partikelfilter sind beim Diesel auch bald fällig,....; bei vielen HDIs ist der Turbo zw. 70t und 85t fällig, hier war letzteres der Fall...; Ölverbrauch des HDI ist ebenfalls erheblich höher, das sind jedoch Peanuts!

Die Abrechnungen der Leasing-PKW (VW, Audi) in der Firma zeigen noch deutlichere Unterschiede zw. Diesel und Benziner! Durch die Dieselförderung und die noch immer etwas geringeren Treibstoffkosten in den meisten Regionen rechnet sich da der Diesel angeblich bei Jahresfahrleistungen ab etwa 60t km, "laut unserem Erbsenzähler". Und das überhaupt nur, weil die Leasingfirmen die Diesel zusätzlich rabattiert, in der Hoffnung auf einen höheren Wiederverkaufswert....

Vergleicht man wiederum Motoren gleicher Konzeption, so wird der Serviceaufwand wahrscheinlich ziemlich ähnlich aussehen, nur hat man dann wieder zwei Motoren etwa gleichen Drehmoments, aber völlig unterschiedlicher Charakteristik, vergleicht quasi wieder einen Rentner-Traktor mit einem Sportwagen....

[lummy]

Diesel hat übrigens nur einen gering höheren Wirkungsgrad, und das nur bedingt...., eben wegen des schmalen Leistungsbandes, der Standmotorcharakteristik....

nein, wegen dem höheren druck / höheren temperatur --> exergetisch höher --> höherer wirkungsgrad. das ist simpelste thermodynamik und die kann man nicht wegtesten (du vielleicht schon )

[Marc Werner]

OK ich bin bekehrt..verkaufe den scheiss TDI und kaufe mir jetzt nen 69er Chrysler 7,2 L HEMI Big Block Benziner. Der hat viel Leistung und dreht wenig..muß ja also auch wenig verbrauchen ;))

Das wollte meine Frau noch nie glauben habe ich aber jetzt hier endlich mal schriftlich.

Bearbeitet 25. April 2006 von marc74

[HerrDerKolbenringe]

also wie gesagt ... ich kann das mit dem mehrverbrauch beim diesel etc auch nich bestätigen! bisher waren meine diesel ( golf3 90PS TDI und passat 3B 115PS Pumpe Düse ) bisher immer erstens flotter als gleichstarke benziner (90PS golf und 125PS passat) und haben zweitens weniger verbraucht! vorallem in sachen durchzug (drehmoment) biste nem benziner da schnell überlegen! Der Unterschied zwischen Benziner und Diesel wird je höher die leistung is halt immer geringer und der benziner ist in oberen leistungsklassen eben meist flotter ... eh klar! Aber ich find meinen Passat mit seinen 6,2 - 6,5 Litern echt fair im verbauch (auch wenn die kiste sonst murks is )

Für mich ist derzeit eigentlich der Einzige Grund auf evtl benziner umzusteigen die "rentabilität". ich fahr nichmehr soooo viel (wohl knapp 20000 oder so) und da sich die diesel-sprit-preise auch immer weiter hochschaukeln und man ohne ruspartikelfilter bald bestimmt eh nimmer ohne steuerlich bestraft zu werden fahren darf :grr: ... bin ich am überlegen. Auch sind die Werkstattkosten normal doch etwas höher als beim Benziner, das stimmt schon. Ich fahr super gern diesel ... und wenn dann muss der benziner auch ähnlich drücken können ... was wiederum bedeutet es muss irgend ein lecker turbo werden oder so .

vorschweben tut mir ja wie gesagt auch ein volvo v70 ... 2.0Turbo(180PS) , 2.5Turbo (220PS) oder gleich nen T5 mit 250PS, wobei ich das fast schon übertrieben finde . Ich will demnächst mal den 2.0Turbo irgendwo probefahren gehn ... ich denke der sollte reichen können :love: ... aber das verlangen nach leistung is na klar schon da :sabber: . und automatik sollte es diesmal werden. Obs alles überhaupt wird, wird sich zeigen

OK ich bin bekehrt..verkaufe den scheiss TDI und kaufe mir jetzt nen 69er Chrysler 7,2 L HEMI Big Block Benziner. Der hat viel Leistung und dreht wenig..muß ja also auch wenig verbrauchen ;))

DAS muss na klar auch noch in die halle! :love: ... iiiirgendwann, wenn ich mal gross bin!

[ard]

Fahr mal den 2,0l FSI mit 200PS von Audi probe - Bin auch schon etwas am schwanken was meine Dieseltreue angeht, aber auch nur weil ich nur noch 15 Tkm im jahr fahre.

Anstädige Fahrleistungen hat auch nen 200 Komperessor Ok was spießig aber halt nen Benz.

[Crusher]

Fuhr vor kurzem einen Audi A6 3l TDI quattro mit Schaltgetriebe... schon lustig, die Karre haut Dir den ersten Gang dermaßen schnell in den Begrenzer, da kommt man mitm schalten echt nich hinterher! Traktionsprobleme? Fehlanzeige! Hat mich aber auch sonst schwer begeistert... feines Auto

Bearbeitet 25. April 2006 von Crusher

[ard]

Die wissen schon warum se den 3l nicht ohne quatro verkaufen

[HerrDerKolbenringe]

gibbet den 2.0fsi auch in nem A6 (2-3 jahre alt)??? ich brauch platz!

[Lucifer]

nein, denn das FSI Motörchen gibt's noch nicht so lang....

Was es aber drei Jahre alt gibt ist der A6 mit dem 1.8T Motor, schön (chip)tunebar :wasntme:

Nach meinem Dafürhalten aber trotzdem zu schwach für die schwere Karre. Der Passat ist übrigens besser was den Platz betrifft, und deutlich billiger bei meist besserer Austattung...

Der neue A6 gefällt mir auch sehr gut (obwohl ich nicht tauschen möchte), schon mehrfach probegefahren. Würde da wohl auch die 3l TDI Maschine wählen! Das ist ein ganz feines Triebwerk, allerdings keinesfalls "sparsam"!

Mit vergleichbarem Technikaufwand als Benziner kann sich jedoch Herr Carrera hinten anstellen....

Den geilen Hemi gibt es auch wieder modernisiert zu kaufen, im Chrysler 300C z.B. :love:

Müßt ihr unbedingt mal testen, schiebt mörder an, sieht zudem geil aus,...., ein richtiges Schlachtschiff - nur muß man mit einem Tankwart verwandt sein, besser mit'm Scheich....

Ach ja, Lummy, schön daß du dich in Themodynamik auszukennen meinst.... Wenn du Ahnung von Thermodynamik hättest, würde deine Karre wohl besser gehen... , so rein exergetisch...

[lummy]

genau, hab null ahnung ... suche trotzdem nach einer möglichkeit themodynamische grundlagen mit motivationslosem stecktuning zu kombinieren, dann geht die karre sicher besser. bleibt halt ein 2takter

[ard]

Thermodynamik,

kann mich erinnern das alle Systeme eine Irreverisiblität (Unordnung) anstreben der sogenannnten Entropie.

Demnach nimmt die Entropie immer zu. D.H, wenn die totale Entropie erreicht ist steht der Weltraum still....dann braucht man sich auch keine Gedanken mehr über Diesel oder Benzin zu machen

[Marc Werner]

gibts den passat auch mit hemi ??

[HerrDerKolbenringe]

gibts den passat auch mit hemi ??

:sabber: das wäre wohl was

[px_power]

sehr viele seltsame beitrage von "selbsternannten".

hier nochmal einer:

ganz unabhängig von den kilometern pro jahr, lohnt ein diesel auch, wenn du ihn bis zum schrott fahren willst. den die gesamtkilometerleistung ist nunmal bei einem diesel deutlich höher ...

bei turbo dieseln sieht das anders aus .... weil leider fast alle tot geheitzt sind ....

auf meinem transit sind nun 600 000 km (ca.95PS -Kleinturbo! selben Motor gibt's mit 120PS) drauf, ohne jegl. motortechische reparatur.

das schafft (fast) kein benziner.

mein 205 diesel hatte 550 000 km gelaufen, bevor ich ihn pressen ließ, der motor war aber immernoch ok.

wartungskosten: bei einem diesel (alt) sind einfach deutlich weniger teile, die kaputt gehen können, alle teile sind deutlich massiver und größer dimensioniert, deswegen sind im durchschnitt die unterhaltskosten deutlich geringer als bei einem benziner, auch wenn hier viele das Gegenteil behaupten/ in den Raum stellen.

gasumrüstungen sind trotz allem riskant ... was die Lebensdauer der Motoren betrifft.

Bearbeitet 26. April 2006 von px_power

[Lucifer]

daß bei alten Dieselmotoren (waren und sind halt immer noch die ärgsten Dreckschleudern....) die Wartungskosten sehr gering sind, habe ich nie angezweifelt, ebensowenig wie deren Lebensdauer! Der 190D eines Bekannten hat über 1Mio km drauf, und geht immer noch, bekommt jedes Jahr sein Pickerl....., geht halt gerade noch einen 100er, mit Rückenwind bergab....

Ich verwehre mich nur gegen die Behauptung, daß dies auch für die aufgeladenen Diesel moderner Bauart gilt! Der erhebliche Technikaufwand für den Leistungsgewinn macht so ein Triebwerk halt auch enorm anfällig....! Dreckschleudern sind sie bei allem Technologieaufwand auch geblieben - nur daß man's nicht mehr so deutlich sieht (TDI-Abgase gehören so ziemlich zum krebserregendsten was wir auf diesem Erdball verbrochen haben...!)....

Ich verwehre mich einfach dagegen, daß dem Bürger hier Märchen aufgebunden werden, überall nur die Rosinen herausgepickt werden und klar negative Fakten unter den Tisch gekehrt werden...

Daher meine schlichte Forderung, Motoren gleichen Technologielevels zu vergleichen, und nicht Äpfel mit Birnen, wie in diversen Beispielen erläutert.

Bearbeitet 26. April 2006 von Lucifer

[Scooter Activation]

Diesel lohnt immer! Frage beantwortet?

[Marc Werner]

gestern auf dsf den fahrtest des neuen audi A 8 4,2 TDI (biturbo), quattro gesehen. glaub rund 335 ps und 660 NM ! 0-100 in 5,9 sec. das ist schneller als der benziner 4,2 v8. auch der durchzug war besser. abgeriegelt bei 250 sonst wohl 280. Durchschnittsverbrauch 10,8 L ! Versuch das mal mit dem 4,2 v8 Benziner.....mittlerweile entscheiden sich lt. dsf bei den oberklasse - limousinen 70 % der käufer für diesel.

Bearbeitet 27. April 2006 von marc74

[Lucifer]

das ist gewiß ein megageiler Diesel, mit allem PiPaPo der technik ausgestattet, ...

Frage: wie kann man das mit einem (uralten) Saugmotor-Benziner vergleichen, der außer vom Hubraum und den 8 Heferln absolut gar nichts mit dem TDI gemeinsam hat? Genau das versuche ich euch klar zu machen....

Nachdem bereits der 6Zyl.TDI im Tuareg deutlich mehr braucht, bezweifle ich auch den angebenen Spritverbrauch..., vom leistungsmäßig vergleichbaren V10 ganz zu schweigen...

Auf so einen Verbrauch kommt man höchstesn, wenn man mit 80km/h in der Ebene dahinrollt, und ganz sicher nie die 335PS galoppieren läßt....., ach wie realitätsnah

[ard]

Hi Lucifer,

schau mal in die Autobild Nr 19 - 12.05.2006

Direkt Vergleiche Diesel mit gleichstarken Benziner,

Beispiel 170PS TDI gegen 170PS Turbo Benziner bei 130km/h TDI-6,7l / Turbo Benziner 8,7l --> bei 220 Diesel 16,4l Benziner 20,5l.

Oder BMW 530d gegen 535i: Bei 130km/h Diesel 8,9l / Benziner 11,7l --> bei 240km/h Diesel 20,3l Benziner 33,7l,

und so weiter.

Bin mal auf Deine Argumente gespannt

Gruß

Ard