Motor VORVERDICHTUNG - Welchen Stellungswert hat Sie?

[digiphonic]

Hallo Leute;

Ich will meinen nächsten Motor, der schon in Arbeit ist (original 68,5er Malle Kolben - nix Conversion, nix Stahllaufbuchse, usw.) mit einem 125mm Pleuel ausstatten.

Den Malle will ich mit einer ca. 1,5cm Fußdichtung fahren (genaueres sagen eh dann die Steuerzeiten), um dadurch ohne große Schweißarbeiten, die das Motorgehäuse eh nur gravierend verziehen, die Überströmer so richtig öffnen zu können. Auch der Verlauf der Überströmer wird somit Strömungsgünstiger, da kein so großer Bauch zu fräßen ist.

Durch das Anheben des Zylinders wird ja die Vorverdichtung reduziert.

Hat wer Ahnung von möglichen Verlusten bezüglich Vorverdichtung?

Es gibt ja Leute, die von der Vorverdichtung überhaupt nichts halten und die das als kleinstes Maß bezeichnen.

Was meint Ihr dazu? Erfahrungen - kann man die Vorverdichtung weitgehends ignorieren, oder gibt es was zu berücksichtigen.

Weiterer Vorteil vom 125er Pleuel wäre ja, das der Kolben nicht so extremen Kipplasten ausgesetzt ist. (nicht so steiler Winkel des Pleuels in der Auf- und Abwärtsbewegung) Thematik wiederum positiv bezüglich des Boostportfensters am Zylinder. (erweitern, ganz wegschneiden usw.)

Würde mich freuen, wenns da ein wenig Input gibt, falls wer Erfahrungen damit hat.

Danke im voraus!

[Andre]

meines Wissens hat hier keiner mal wirklich isoliert nur die Vorverdichtung auf dem Prüfstand variiert... ist auch recht schwer, da man immer auch andere Parameter mitverändert. In anderen Topics wurde schon oft darüber diskutiert...->Suche

Die ganzen Vollwange zu Schali-Vergleiche waren immer von einer Veränderung des Einlasstraktes mitbeeinflusst...für mich war da nie richtig was rauszulesen...vielleicht, dass der Querschnitt (vorbei an der KuWe) dominanter ist als der Vorverdichtungseinfluss.

Man bräuchte einen Versuchsmotor, der z.B. am MRB ein riesen Anschlussgewinde hat (großer Querschnitt), an dem man dann verschiedene Zusatzvolumina anbringen kann...wobei man da auch aufpassen muss, dass das Zusatzloch dann nicht wieder Verwirbelungen erzeugt und dann wieder das Ergebnis verfälscht, etc...man wird immer was zum Zweifeln finden.

letztendlich bleiben dann nur Einschätzungen / Philosophien...

meine lautet folgendermaßen:

für mich ist das ähnlich wie beim ZZP...es gibt einen gewissen Bereich, solange man da drin liegt, wird sich an der Fläche unter der Kurve nicht viel tun...sobald man da rausfällt (zu wenig VVD) kostets merklich Leistung.

unsere Motoren haben von Haus aus eher ausreichend VVD, da wir im Vergleich zu den Crossern kleine Volumina verbaut haben... kommt ein großer Einlass drauf und ne Schali rein rutscht man für mein Gefühl ins noch gesunde Mittelfeld... Was jetzt natürlich mit einem 1,5 cm hohen Spacer passiert, ist wieder schwer zu sagen...Könnte noch im gesunden Bereich liegen oder auch nicht. Da du ja dann auch die ÜS und den Kurbeltrieb mitveränderst wird es auch schwer isoliert rauszumessen sein.

Mein Bauch hält 15mm * Bohrungsfläche = 55cm³ (!!!) für ne Menge Holz und versteht den Sinn der ganzen Aktion auch nicht so ganz...

Der Malossi hat original für seine Austrittsfensterquerschnitte schon genügend große Kanäle, da er die ganze Kolbenflanke mitnutzt...Wenn, würde ich versuchen, die Austrittsquerschnitte sauber zu vergrößern (was schwer ist, da nach unten und zur Seite), da sitzt eine Drossel. Die Eintrittskontur (also der untere Teil der ÜS) ist meiner Meinung nach auch für vergrößerte Austrittsfenster immer noch groß genug.

(mein 45PS-Motor hat übrigens völlig unbearbeitete ÜS, auch der Boost ist original...ok...da wird aber auch mit Gewalt durchgedrückt... )

kurz gesagt...meine Einschätzung ist, dass jeglicher Vorteil, den du durch größere ÜS holst (falls es überhaupt einen gibt...ich bezweifle das), durch den erheblichen VVD-Verlust u.U. wieder aufgefressen wird. Aber probiert hab ichs nicht!

Es kann aber auch voll der Bringer sein und 4 PS bringen, weil die heutigen Pipes den Vorverdichtungstakt vielleicht eh komplett umgehen *saug*... den Pipes ist einiges zuzutrauen.

Das ist ja das Schöne an der Zweitaktwelt...nix ist unmöglich und tausend Wege führen nach Pontedera...

Ach ja...unsere jetzige Pleuellänge ist schon in einem Bereich, da wird ein noch längeres Pleuel bzgl. Anlagekräften keinen messbaren Vorteil bringen.

Bearbeitet 10. Mai 2006 von Andre

[Andre]

Hier noch ergänzend ein Link zu einem mittlerweile fast 5 Jahre alten Topic... Mann, wie die Zeit vergeht...

Warum Abdrehen beim Malle nix bringt...

Bearbeitet 10. Mai 2006 von Andre

[Truls221]

Als die drehzahl steigert wird die turbulenzen kleiner. Und bei hohen drehzahlen wird die strömnung ganz gleich laminär.

Kannst man die uberströmer, nicht einfach grösser, aber strömnungsgunstiger machen. Damals auch länger, dann wird die turbulenzen auf weniger drehzahl auch schwacher. Das sorgte für eine verbreiterte drehzahlband.

Sieht man auf der polini 207 hat der zylinder eine ganz länger und spitzer confusor. Wie "knife-edged".

Ich wollte glauben das der polini zylinder ganz mit einer normalen kolben und packingplate mehr bringt als eine malossi mit packingplate bringt. Aber ich glaube auf gewinnst auf beide zylinderen.

Ich glaube das der hersteller dieser bild, kannst das besser erklären...... ;)

grüss

Truls

Hier noch ergänzend ein Link zu einem mittlerweile fast 5 Jahre alten Topic... Mann, wie die Zeit vergeht...

Warum Abdrehen beim Malle nix bringt...

[Andre]

in your case you only made a packing plate without using a longer rod (if I see it right)...this is more affecting port design and not so much the crankcase volume.

This discussion here is about raising the complete cylinder 15mm together with a 15mm longer rod! And this would be a massive increase of crankcase volume (+55cc). For me this is not healthy....

Bearbeitet 10. Mai 2006 von Andre

[Truls221]

Yes I share your opinion on that.

in your case you only made a packing plate without using a longer rod (if I see it right)...this is more affecting port design and not so much the crankcase volume.

This discussion here is about raising the complete cylinder 15mm together with a 15mm longer rod! And this would be a massive increase of crankcase volume (+55cc). For me this is not healthy....

[atom007]

could someone recommend some literature on port-design?

I mean beside the http://www.hpt-sport.com/flowrivr.htm or the german book "Tuning-Zusatzband von Ernst Ansorg".

[Truls221]

HP Lenz has a book

"Mixture formation in spark ignition engines."

You will also find a lot of interesting books on SAE.org

could someone recommend some literature on port-design?

I mean beside the http://www.hpt-sport.com/flowrivr.htm or the german book "Tuning-Zusatzband von Ernst Ansorg".

[digiphonic]

Man bräuchte einen Versuchsmotor, der z.B. am MRB ein riesen Anschlussgewinde hat (großer Querschnitt), an dem man dann verschiedene Zusatzvolumina anbringen kann...wobei man da auch aufpassen muss, dass das Zusatzloch dann nicht wieder Verwirbelungen erzeugt und dann wieder das Ergebnis verfälscht, etc...man wird immer was zum Zweifeln finden.

Ja ein Versuchsmotor wäre gut, damit man diese Konstante endlich mal ans Licht bringt.

Das für und wieder ist ja nur philosophierbar. Beweise wären natürlich hilfreich.

Hat die Auswirkung der Vorverdichtung hier noch keiner mal getestet?

Eigentlich ist die "BOOSTBOTTLE" ja auch so ein beschissenes Tuning Teil, was eigentlich theoretisch Vorverdichtung kosten müßte. (-> Leute: Seht mal in diesem Topic weiter runter, da wird wieder zur Freude aller gedisst!)

Trotzdem gibt es immer wieder Leute die behaupten das soll was bringen. (ich glaube das ja nicht)

@ André - Was meinst du? Kann man diese im Bezug auf unser Thema verwenden?

Bearbeitet 18. Mai 2006 von digiphonic

[Andre]

Junge! Die "BOOSTBOTTLE" wird zwischen Vergaser und Membran angeschlossen (also am Verbindungsstück). Nicht am Kurbelgehäuse!

Sie funktioniert richtig abgestimmt (!) sehr gut, da sie für eine wesentlich konstantere Gemischaufbereitung sorgen kann.

jaja...wo Tunen anfängt und Probieren aufhört... :plemplem:

PS.: hast du die Suche im GSF jemals benutzt? Da wirst du mit dem Suchbegriff "boost bottle" geradezu erschlagen...

da Link

...es gibt sogar ein von Yamaha veröffentlichtes SAE-Paper darüber.

Bearbeitet 11. Mai 2006 von Andre

[amazombi]

eventuell solltest du dich echt mal auf einem idealerweise lokalen treffen mit ein paar edeltunern in klausur begeben und mal grundlagenplausch machen. die herrschaften von sesc etwa hatten wohl mal so um 40 pferde am rad. das sind dann so grob 20% über dem was du der welt zum nachmachen vorgestellt hast. da waren, so weit sich das nachvollziehen lässt, keine sperenzien wie extralange pleul oder so verschraubt. mannmannmann.

[digiphonic]

Es ist ja in diesem Topic darum gegangen, dass wir ein Teil finden, dass wir als Volumenvergrößerungen verwenden können: Die Boostbottle wäre somit nur dazu gedacht gewesen, dass man sie für Versuchszwecke der Vorverdichtung an das Kurbelgehäuse, oder irgendwo nach den Membranen anschließt! Dann könnte man mit Hilfe verschiedenster Volumina die Auswirkung auf die Vorverdichtung testen! @ Andre: Du hast von einem Anschlussgewinde mit Zusatzvolumina gesprochen. Wäre dass nicht ein sinnvoller Vorschlag? Ich denke schon!

Ob das Teil richtig montiert was bringt ist mir eigentlich egal;

@ ihr wisst eh wer gemeint ist:

Ihr könntet wirklich mal einen anderen Ton einlegen :puke: , denn wir wollen ja Themen diskutieren und keine lustigen "wer macht wen am besten runter" Freundschaften bilden.

Ich habe bis jetzt von meiner Seite keine Motivation gezeigt, irgendwen runter zu machen, oder sonst was, da ich finde, dass jeder seine Berechtigung hat. (mir würde es sogar gefallen, wenn einer auf einen PX200 Motor einen 50ccm Zylinder verbaut - wäre doch auch cool!!! -> wer schafft am wenigsten Leistung)

Für Euch ist es wohl Aufgabe Nummer 1 durch Eure Beiträge andere schlecht zu machen.

Warum macht Euch das bloß solche Freude?

lg

Bearbeitet 18. Mai 2006 von digiphonic

[highko]

Nur mal als freundlicher Tipp:

In der Signatur einen auf tierisch dicke Hose machen und dann Fragen stellen/ Sprüche ablassen, die MEINER MEINUNG nach zeigen das es an elemtarstem Basiswissen fehlt, provoziert eventuell Reaktionen die einem eventuell nicht gefallen.......

Schönen Gruß, Heiko.

Bearbeitet 18. Mai 2006 von highko

[manni]

Und anstatt sich über fundierte Artikel über die Boostbottle, die eventuell Tuningglauben in Tuningwissen verwandeln können, zu freuen und mal seine eigenen Trugschlüsse zu korrigieren, ergeht man sich lieber in Selbstmitleid.

Anschießen einer "Boostbottle" an die Kurbelkammer kann imho kaum eine erhöhte VVD simulieren, weil man eine zusätzliche Resonanzkammer anschließt, die dann ein "eigenes System" bildet.

[250N]

Anschießen einer "Boostbottle" an die Kurbelkammer kann imho kaum eine erhöhte VVD simulieren, weil man eine zusätzliche Resonanzkammer anschließt, die dann ein "eigenes System" bildet.

Würde dann wohl eher eine geringere Vorverdichtung simulieren ...!?

Warum wär`s dann ein "eigenes System" ??

[digiphonic]

Nur mal als freundlicher Tipp:

MEINER MEINUNG nach zeigen das es an elemtarstem Basiswissen fehlt,

Schönen Gruß, Heiko.

Was für ein Elementarwissen sollte fehlen?

Ich mache mir Gedanken über VVD obwohl die sicherlich keine Große Rolle spielt.

Da geht es schon um weit mehr als Elementarwissen, aber bitte um Beispiele;

Ich finde, man sollte einfach normal über diverse Sachen diskutieren.

Ich mache auch niemanden an;

Bezüglich Signaturen: Die sind doch meißtens banal;

lg

Anschießen einer "Boostbottle" an die Kurbelkammer kann imho kaum eine erhöhte VVD simulieren, weil man eine zusätzliche Resonanzkammer anschließt, die dann ein "eigenes System" bildet.

Würde dann wohl eher eine geringere Vorverdichtung simulieren ...!?

Warum wär`s dann ein "eigenes System" ??

Könnte man eine variable "Totraum Erweiterung" nicht zur Überprüfung des Einflusses der VVD verwenden?

Theoretisch müßte dies doch so sein?

[manni]

"Eigenes System" weil es dann ja wieder eine Eigenfrequenz (wie die normal Boostbottle auch) hat. Man hat also eine zusätzliche Resokammer neben der Resokammer Kurbelgehäuse. Kann sich imho also nicht genauso verhalten wie eine große Kurbelkammer.

Geringere VVD ist klar, verschrieben.

Edith sagt noch: klar kannst du versuchen großen Totraum zu simulieren. Mit einer Art Boostbottle würde ich es aber aus genannten Gründen nicht machen.

Bearbeitet 18. Mai 2006 von manni

[highko]

Was für ein Elementarwissen sollte fehlen?

Ich mache mir Gedanken über VVD obwohl die sicherlich keine Große Rolle spielt.

Damit hast Du eigentlich die Frage schon selbst beantwortet.

Der Zweitakter ist nunmal mehr Strömungsmaschine als Verdränger, wird also sehr stark von Resonanzen beeinflußt. Das verändern des Resonanzraumes, in dem von Dir angesprochen Maße, wird also logischerweise einen Einfluss haben.

Pumpverluste, Druckgefälle etc.. spielen auch noch ne Rolle.

Die Änderung von Form und Länge der ÜS kann positive wie negative Einflüsse haben, die eventuell nicht vernachlässigbar sind.

Ausserdem bringt es, wie schon angesprochen, nicht umbedingt was nur den Eintritt der ÜS zu verändern und den Rest gleich zu lassen.

Wenn Du Dir mal klargemacht hast, wie eine Boostbottle funktioniert, wird Dir auch klar warum die nix taugt um eine Änderung der VVD zu simulieren.

Mfg, Heiko.

[250N]

"Eigenes System" weil es dann ja wieder eine Eigenfrequenz (wie die normal Boostbottle auch) hat. Man hat also eine zusätzliche Resokammer neben der Resokammer Kurbelgehäuse. Kann sich imho also nicht genauso verhalten wie eine große Kurbelkammer.

Geringere VVD ist klar, verschrieben.

Edith sagt noch: klar kannst du versuchen großen Totraum zu simulieren. Mit einer Art Boostbottle würde ich es aber aus genannten Gründen nicht machen.

Kapier ich (noch) nicht ganz : Wenn im Kurbelgehäuse Unterdruck herrscht, wird in der daran angeschlossenen

"Boostbottle" doch derselbe Unterdruck herrschen - bei Überdruck umgekehrt !?

[Lacknase]

Ich bin ja nicht ganz sicher, aber die "Kolbenpumpe", die das Frischgas im Zuge der Abwärtsbewegung von OT nach UT durch die geöffneten Überströmkanäle in den Brennraum drückt und das verbrannte Restgas in die Auslassöffnung spült (AKA "effektiver Vorverdichtungsprozeß") arbeitet erst effektiv mit Einlaßschluß. Wenn das stimmt (im Sinne der Auffassung, die ich da habe) und also die Membrane/der Einlaß zu ist, macht die Boostbottle (zumindest bei dem "Arbeitsgang") genau nix mehr. Beim Ansaugprozeß ist es anders. Aber selbst da wäre die Frage, ob sich die Boostbottle bezogen auf den Anschlußquerschnitt am Verbindungsstück im Verhältnis zum Ventouri/Einlaßquerschnitt "gleich" verhält, wie eine Vergrößerung des Kurbelgehäusetotraums. Würde ich spontan - je nach Beschaffenheit der Boostbottle - eher bezweifeln.

[manni]

Oben in Andres Artikel kann man es sehen bei den Graphen. Die Druckverhältnisse in der Bottle (Chamber) sind zeitverzögert zu den Druckverhältnissen im Einlasstrakt. Über den Schlauch zur Bottle kann man wie mit einer Feder genau diese Verzögerung einstellen, soz. die Eigenfrequenz der Kammer.

Schließe ich über einen Schlauch eine zusätzliche Kammer ans Kurbelwellengehäuse an, wird dies Kammer immer auch ein wenig zeitverzögert reagieren und somit kaum den gleichen Effekt erzielen wie ein längeres Pleuel.

Ist nicht so, als hätte ich genau das nicht auch schon mal testen wollen. Die Anschussmöglichkeiten liegen aber praktisch gesehen imho nur genau über dem Boostport, oder hinter dem Einlasskanal. Das war jetzt aber auf Drehschieber bezogen. Außerdem muß der Anschuss dann so groß sein, daß man die Eigenfrequenz vernachlässigen kann. Im Endeffekt wars mir aber zu viel Aufwand weil ich mir irgendwann die Frage des Topiceröffners selbst beantwortet habe: Der Stellenwert ist im Gegensatz zu anderen Komponenten wie Auspuff usw. so gering, daß mir da die Testerei nicht lohnenwert erscheint. Vor allem wenn ich sehe, daß im Motor selbst noch um die 6 PS versteckt liegen.

Bearbeitet 18. Mai 2006 von manni

[digiphonic]

Im Endeffekt wars mir aber zu viel Aufwand weil ich mir irgendwann die Frage des Topiceröffners selbst beantwortet habe: Der Stellenwert ist im Gegensatz zu anderen Komponenten wie Auspuff usw. so gering, daß mir da die Testerei nicht lohnenwert erscheint.

Ich denke auch, dass die VVD eine geringe Rolle spielt, da dieser minimale Faktor mit einem möglichen zusätzlichen Leistungs Zuwachs (wie ich ihn vor habe - Spacer, 125er Pleuel - strömungsgünstige Überströmer usw.) kompensiert wird.

Wenn ich das Teil fertig habe, wärme ich das Topic nochmal auf und werde berichten.

Danke auf jedenfall an Euch!

lg