Drehschieber

[BerntStein]

Auf alle Fälle war der Gehalt bei @skinglouie deutlich interessanter 

Da blicke ich über den exakten Wortlaut gern hinweg....

[BerntStein]

bei mir is da kein Reso dran - aber die Erläuterung war sehr hilfreich.

bei mir ziehts Abgase ins KGH. ich dachte, dass das bei früherem Öffnen des DS weniger würde.

der AS macht 88 n.UT zu, die ÜS 60 n.UT.

Den AS hatte ich eh nicht mitbedacht. weil die Box nicht sooo wirkmächtig ist, ists vielleicht wurscht.

[skinglouie]

vor 3 Stunden hat Goof folgendes von sich gegeben:

 

Seine elementare Frage war aber, ob es ein „zu früh“ gibt  

 

Bin neugierig auf deine Antwort. 

Ja, und zu spät auch. Bist du jetzt schlauer?

[skinglouie]

vor 3 Stunden hat BerntStein folgendes von sich gegeben:

bei mir ziehts Abgase ins KGH. ich dachte, dass das bei früherem Öffnen des DS weniger würde.

der AS macht 88 n.UT zu, die ÜS 60 n.UT.

Den AS hatte ich eh nicht mitbedacht. weil die Box nicht sooo wirkmächtig ist, ists vielleicht wurscht.

Also ÜS120/AS176? Was für ein Zylinder, Kurbelwelle, Pleuel?

Woher der das Gas zum Druckausgleich kommt ist dem Kurbelgehäuse egal. Könnte sein, daß das mit DS früher auf funktioniert... oder für halt ne saubere Spülung sorgen. Altgas im Kurbelgehäuse ist ein Anzeichen für zuwenig BlowdownTA.

Vielleicht mal  versuchen:  AS 5-10° hoch, sprich mehr VA, damit das Altgas schonmal früher weg kann. Dann noch Zylinder und damit ÜS 5° runter, dann machen die schonmal früher zu. Zeitquerschnittmässig verlierst da eher weniger an den ÜS.

 

Bearbeitet 21. März 2021 von skinglouie

[BerntStein]

M244 mit Quattriniwelle  119 zu 177 oder so. Eben wie aus der Schachtel. mit Polinibox.

Mal sehn, bin noch ziemlich am basteln an der Grundauslegung.

[Goof]

vor 8 Stunden hat skinglouie folgendes von sich gegeben:

Ja, und zu spät auch. Bist du jetzt schlauer?

Nö! Strunzdoof! 

 

Aber mich würde interessieren, ab wieviel Grad du meinst, dass es ein zu früh und zu spät gibt und welche Gründe es gibt, die diese Grenzen genau da setzen. 
 

Die Aussage das es das gibt ohne es näher zu differenzieren, ist ja erstmal nicht sehr belastbar. 

Bearbeitet 21. März 2021 von Goof

[skinglouie]

vor 8 Stunden hat Goof folgendes von sich gegeben:

 

Aber mich würde interessieren, ab wieviel Grad du meinst, dass es ein zu früh und zu spät gibt und welche Gründe es gibt, die diese Grenzen genau da setzen. 
 

Die Aussage das es das gibt ohne es näher zu differenzieren, ist ja erstmal nicht sehr belastbar. 

Es gibt nur die Zahlen, die sich bei unseren Motoren und Drehzahlkonzepten dem Einlaßsystem entsprechend als Kompromiß etabliert haben.

Grundsätzlich ist das beim DS ein Zusammenspiel aus Kolbengeschwindigkeit (Drehzahl), Kurbelgehäusevolumen, Massenträgheit des Frischgases und Druckgefälle.

Mal ne statische Betrachtung bei Nenndrehzahl DS 140° vOT, 60° nOT:

"Ansaugen", In UT gehts los:

40°nUT öffnet der DS, die Gassäule bis zum Vergasereintritt wird beschleunigt und beschleunigt weiter bei steigender Kolbengeschwindigkeit bis 90°nUT ins Kurbelgehäuse unter dem Kolben.

Nach 90°nUT sinkt die Kolbengeschwindigkeit wieder, aber das Kurbelgehäusevolumen steigt trotzdem noch.

Bei 180°nUT, also OT, ist die Kolbengeschwindigkeit 0, danach verkleinert sich das Kurbelgehäusevolumen wieder, aber die beschleunigte Frischgassäule schiebt wegen Massenträgheit immer noch Gemisch ins Kurbelwellengehäuse nach -> Überladung.

Bei 60°nOT nähert sich die Kolbengeschwindigkeit und damit die Kurbelwellengehäusevolumenverkleinerung wieder dem Maximum und die Massenträgheit der einschwingenden Gassäule ist aufgebraucht. Der DS sollte jetzt schließen, um ein Herausdrücken der Überladung im Kurbelwellengehäuse (Blowback!) zu vermeiden.

Das Kurbelwellengehäuse ist jetzt geschlossen, der Kolben verkleinert das Kurbelgehäusevolumen, der Druck steigt. Nebenbei öffnet der Auslaß bei 80-100° nach OT und schickt schonmal das Altgas auf die Reise Richtung Auspuff.

Bei 65-55° vUT öffnen die Überströmer und das Frischgas spült das verbleibende Altgas Richtung Auslaß. Wegen der Überladung des Kurbelwellengehäuses dauert auch das länger als nur bis UT und Kolbengeschwindigkeit 0. Optimalerweise unterstützt das Ganze die Unterdruckwelle vom Auspuff und saugt durchaus Frischgas aus dem immer noch Richtung Einlaß verschlossenen Kurbelwellengehäuse. Auch da ist irgendwann die Trägheit der Gassäulen aufgebraucht und sie würden zurückschwingen.

Bei 40°nuT öffnet jetzt wieder der Drehschiebereinlaß, die ÜS schließen bei 55-65°nUT und das Spiel geht von vorne los.

 

Die Krux ist, daß das Ganze mit fixen Zeiten nur auf eine Drehzahl zu optimieren ist, unterhalb der Nenndrehzahl sind die Steuerzeiten zu lang, oberhalb zu kurz wegen der Restenergie des Einlaß/Überstromfrischgases.

Bei vOT gilts zu vermeiden, den Einlaß zu öffnen solange noch Frischgas mit Überdruck unterm Kolben rumlungert und sich bei Einlaß öffnet in diese Richtung verabschiedet ->  Blowback.

Bei nOT gilts zu vermeiden, den Einlaß erst zu schliessen, wenn schon wieder Frischgas in den Einlaßtrakt zurückgedrückt wird -> auch Blowback.

Allgemein zu früh oder zu spät wäre, wenn massiv Blowback auftritt. Das passiert aber auch systembedingt bei fast jedem Motor mit Leistung in einem bestimmten Drehzahlbereich.

Es bringt auch deshalb nix, absolute Zahlen zu nennen, da ja schon der Unterschied Box/Resoauspuff einen ganz erheblichen Einfluß hat. Genauso wie Nenndrehzahlniveau, wie Pleuellänge, Kurbelgehäusevolumen, Vorverdichtung, zylinderseitige Steuerzeiten, Einlaßtraktlänge, und die Kombination aus Allem.

 

[vladi.76]

Ausführlich und verständlich erklärt, Danke @skinglouie

 

Und wenn ich es richtig verstehe, ist wegen der Trägheit der Gasseulen eine Überschneidung  von 15° - 25° zwischen Überströmer und Einlass immer anzupeilen?

Hab kürzlich ein ähnliches Setup wie du gebaut (VMC mit DRT DS-Welle), aber wg. Blowback bewusst auf Überschneidung verzichtet...

[Goof]

vor einer Stunde hat skinglouie folgendes von sich gegeben:

Es gibt nur die Zahlen, die sich bei unseren Motoren und Drehzahlkonzepten dem Einlaßsystem entsprechend als Kompromiß etabliert haben.

Grundsätzlich ist das beim DS ein Zusammenspiel aus Kolbengeschwindigkeit (Drehzahl), Kurbelgehäusevolumen, Massenträgheit des Frischgases und Druckgefälle.

Mal ne statische Betrachtung bei Nenndrehzahl DS 140° vOT, 60° nOT:

"Ansaugen", In UT gehts los:

40°nUT öffnet der DS, die Gassäule bis zum Vergasereintritt wird beschleunigt und beschleunigt weiter bei steigender Kolbengeschwindigkeit bis 90°nUT ins Kurbelgehäuse unter dem Kolben.

Nach 90°nUT sinkt die Kolbengeschwindigkeit wieder, aber das Kurbelgehäusevolumen steigt trotzdem noch.

Bei 180°nUT, also OT, ist die Kolbengeschwindigkeit 0, danach verkleinert sich das Kurbelgehäusevolumen wieder, aber die beschleunigte Frischgassäule schiebt wegen Massenträgheit immer noch Gemisch ins Kurbelwellengehäuse nach -> Überladung.

Bei 60°nOT nähert sich die Kolbengeschwindigkeit und damit die Kurbelwellengehäusevolumenverkleinerung wieder dem Maximum und die Massenträgheit der einschwingenden Gassäule ist aufgebraucht. Der DS sollte jetzt schließen, um ein Herausdrücken der Überladung im Kurbelwellengehäuse (Blowback!) zu vermeiden.

Das Kurbelwellengehäuse ist jetzt geschlossen, der Kolben verkleinert das Kurbelgehäusevolumen, der Druck steigt. Nebenbei öffnet der Auslaß bei 80-100° nach OT und schickt schonmal das Altgas auf die Reise Richtung Auspuff.

Bei 65-55° vUT öffnen die Überströmer und das Frischgas spült das verbleibende Altgas Richtung Auslaß. Wegen der Überladung des Kurbelwellengehäuses dauert auch das länger als nur bis UT und Kolbengeschwindigkeit 0. Optimalerweise unterstützt das Ganze die Unterdruckwelle vom Auspuff und saugt durchaus Frischgas aus dem immer noch Richtung Einlaß verschlossenen Kurbelwellengehäuse. Auch da ist irgendwann die Trägheit der Gassäulen aufgebraucht und sie würden zurückschwingen.

Bei 40°nuT öffnet jetzt wieder der Drehschiebereinlaß, die ÜS schließen bei 55-65°nUT und das Spiel geht von vorne los.

 

Die Krux ist, daß das Ganze mit fixen Zeiten nur auf eine Drehzahl zu optimieren ist, unterhalb der Nenndrehzahl sind die Steuerzeiten zu lang, oberhalb zu kurz wegen der Restenergie des Einlaß/Überstromfrischgases.

Bei vOT gilts zu vermeiden, den Einlaß zu öffnen solange noch Frischgas mit Überdruck unterm Kolben rumlungert und sich bei Einlaß öffnet in diese Richtung verabschiedet ->  Blowback.

Bei nOT gilts zu vermeiden, den Einlaß erst zu schliessen, wenn schon wieder Frischgas in den Einlaßtrakt zurückgedrückt wird -> auch Blowback.

Allgemein zu früh oder zu spät wäre, wenn massiv Blowback auftritt. Das passiert aber auch systembedingt bei fast jedem Motor mit Leistung in einem bestimmten Drehzahlbereich.

Es bringt auch deshalb nix, absolute Zahlen zu nennen, da ja schon der Unterschied Box/Resoauspuff einen ganz erheblichen Einfluß hat. Genauso wie Nenndrehzahlniveau, wie Pleuellänge, Kurbelgehäusevolumen, Vorverdichtung, zylinderseitige Steuerzeiten, Einlaßtraktlänge, und die Kombination aus Allem.

 

 

Das nenne ich mal sich Gedanken gemacht und dann auch noch sauber verbalisiert! 

 

Die obige erste Aussage war mir zu knapp und zu missverständlich. Und zwar genau aus dem oben genannten Aspekt, dass die Betrachtung niemals statisch passieren darf. Zu viele Variablen spielen da mit rein. 

Bearbeitet 22. März 2021 von Goof

[skinglouie]

vor 10 Stunden hat vladi.76 folgendes von sich gegeben:

Ausführlich und verständlich erklärt, Danke @skinglouie

 

Und wenn ich es richtig verstehe, ist wegen der Trägheit der Gasseulen eine Überschneidung  von 15° - 25° zwischen Überströmer und Einlass immer anzupeilen?

Hab kürzlich ein ähnliches Setup wie du gebaut (VMC mit DRT DS-Welle), aber wg. Blowback bewusst auf Überschneidung verzichtet...

Logo, grad mit Reso ist Überschneidung in Maßen sinnvoll, da ja der Auspuff Unterdruck ins Kurbelgehäuse generieren kann. Und ob jetzt der Kolben aus dem Zylinder oder dem Einlaß Frischgas holt ist in diesem Fall egal.

Auch da siehts mit Box und Altgaskern evtl. schon wieder anders aus...

Bearbeitet 22. März 2021 von skinglouie

[BerntStein]

wie sehen bei Euch die Kanäle so aus ?

der linke ist si25.6mm im 200er Lussogehäuse. Rechts Zwischenstand für den si28er. Abguss ist so doof weil scheinbar weisses Fett das Silikon am Aushärten hindert.

die linke Flanke runter geschaut, ist der Verlauf links schöner - rechte Version bietet im Querschnitt weniger Einschnürung mMn. Er verjüngt ja zugleich senkrecht zur Bildebene...

 

Was sagt Ihr zu der Fläche des Kanals ?

Mündung am DS entspricht ziemlich genau einer 28er Kreisfläche.

 

*links gibt 27.6 PS bei 7krpm am M244 mit Polinibox. Das soll jetzt gesteigert werden....

Bearbeitet 30. August 2021 von BerntStein

[standgasfahrer]

Am 22.3.2021 um 13:51 hat skinglouie folgendes von sich gegeben:

Logo, grad mit Reso ist Überschneidung in Maßen sinnvoll, da ja der Auspuff Unterdruck ins Kurbelgehäuse generieren kann. Und ob jetzt der Kolben aus dem Zylinder oder dem Einlaß Frischgas holt ist in diesem Fall egal.

Auch da siehts mit Box und Altgaskern evtl. schon wieder anders aus...

sollte man mit box auspuff auch eine leichte überschneidung anstreben? wenn ja welche ungefähren wert würdest du nennen?

[skinglouie]

vor einer Stunde hat standgasfahrer folgendes von sich gegeben:

sollte man mit box auspuff auch eine leichte überschneidung anstreben? wenn ja welche ungefähren wert würdest du nennen?

Nein. Boxauspuffe leben von niedrigen Auslaßsteuerzeiten und viel Nutzhub. 

[Paul_Holl]

Kurze Input-Bitte:

 

SF: 102 Malossi auf v50 special, ÜS angepasst, orig. Welle, SITO-Banane, 19.19, LüRa minimal leichter

 

Welche Zeiten im DS sollte ich anpeilen? Bin ziemlich frei, da viel Material vorhanden..

[standgasfahrer]

Ich hab für die DS-Bearbeitung ein excel file zusammengebastelt um mit Werten einfacher spielen zu können.

Anhand des Beispiels kommt man Schritt für Schritt durch

Die Schablonen zum messen gibt es vom@karoo auf Seite 105

 

es werden nur die grauen Felder ausgefüllt 

1) wird am Gehäuse die max. Drehschieberfläche und Gehäusesteuerzeiten eingetragen

2) werden die SZ der zu verbauenden KW eingetragen

3) Zwischenergebnis der SZ mit der zu verbauenden KW ohne Bearbeitung

4) Wunschsteuerzeiten und min. Dichtflächen eintragen

 

die notes dazu lesen dann sollte alles selbsterklärend sein

Vespa Drehschiebermessung.xlsx

[hetoja]

Servus, 

heute meinen Drehschieber vermessen PX125 Gehäuse. 

Messmethode nach KAROO hier im Topic S. 100.

Anbei Bilder mit der dazugehörigen Berechnung. 

Projekt ist ein BGM mit 60er Welle. 

Steuerzeiten sind nach meinen Rechnungen 114/49, anzustreben sollen ja immer  120/65 sein. 

(Drehschieber noch unbearbeitet) 

Kann das stimmen? 

 

 

[hetoja]

Hat jemand ein Bild von einem gefrästen Drehschieber PX125 Gehäuse? 

Ein Durchbruch am Stehbolzen lässt sich ja nicht vermeiden um auf die gewünschten Zeiten zu kommen. 

Will danach nicht auf Membran umrüsten müssen

Gruss

 

[standgasfahrer]

vor 19 Minuten hat hetoja folgendes von sich gegeben:

Hat jemand ein Bild von einem gefrästen Drehschieber PX125 Gehäuse? 

Ein Durchbruch am Stehbolzen lässt sich ja nicht vermeiden um auf die gewünschten Zeiten zu kommen. 

Will danach nicht auf Membran umrüsten müssen

Gruss

 

die Werte von deinem Gehäuse sind ziemlich ident mit meinen. 
wie viel Grad n und v.OT hat deine Welle?

 

so siehts bei mir aus 120,5°v.OT und 66°n.OT. Um die 66 zu erreichen musst ich 8° auf der KW noch wegnehmen

 

[hetoja]

Nach KAROO Messmethode (Bild im Post oben) 0 und 120 Grad.(BGM Kit mit  60er Welle) 

Um auf die Zeiten zu kommen müsste ich so wie im Bild öffnen,nach hinten kein Problem nach vorn kann ich nur bis ca. 22 Grad gehen (dann bleiben noch ca. 2mm vom Drehschieber stehen). Wären dann 57 Grad nach OT würde dann mit deinen Angaben übereinstimmen.

Welle wollte ich jetzt nicht bearbeiten. 

Bist du am Stehbolzen nicht durchgebrochen?

[standgasfahrer]

vor 9 Minuten hat hetoja folgendes von sich gegeben:

Nach KAROO Messmethode (Bild im Post oben) 0 und 120 Grad.(BGM Kit mit  60er Welle) 

Um auf die Zeiten zu kommen müsste ich so wie im Bild öffnen,nach hinten kein Problem nach vorn kann ich nur bis ca. 22 Grad gehen (dann bleiben noch ca. 2mm vom Drehschieber stehen). Wären dann 57 Grad nach OT würde dann mit deinen Angaben übereinstimmen.

Welle wollte ich jetzt nicht bearbeiten. 

Bist du am Stehbolzen nicht durchgebrochen?

 

sieht gut und richtig aus. Um auf nummer sicher zu gehen würde ich 3-4mm n.OT am Gehäuse anvisieren, falls der Fräser auskommt ist dann nicht sofort der DS kaputt. Ich an deiner stelle würde trotzdem die KW bearbeiten, das ist kein großes ding und schnell erledigt

bei mir ohne durchbruch

[standgasfahrer]

vor 21 Minuten hat hetoja folgendes von sich gegeben:

Nach KAROO Messmethode (Bild im Post oben) 0 und 120 Grad.(BGM Kit mit  60er Welle) 

ich denke da ist ein tipo mit 120° n.OT. lt. bild sinds 124-125°

 

ich habe deine werte nochmals in den rechner geklopft

 

 

Bearbeitet 5. Dezember 2021 von standgasfahrer

[hetoja]

Richtig Tippfehler sind 124\125 Grad.

Welle wird dann bearbeitet, ich geh jetzt mal fräsen üben

Danke für die Tipp's. 

Gruss

 

[hetoja]

Nochmal in der Werkstatt gewesen, gemessen und angezeichnet. 

Drehschieber mach ich mal so dann hab ich noch reserve. 

Muss ich die 8 Grad von der Welle von 0 abnehmen oder von 125 Grad 

Gruss

 

 

[Han.F]

vor 48 Minuten hat hetoja folgendes von sich gegeben:

Nochmal in der Werkstatt gewesen, gemessen und angezeichnet …

 

Lass die Welle beim Hubzapfen, das schwächt nur unnötig die Welle und mach das lieber am Gehäuse!

 

Durchbruch zum Stehbolzen ist quasi unvermeidbar aber auch wurscht wenn man den Stehbolzen mit gut Schraubensicherung mittelfest einklebt!

[benny.79]

@hetojaIch Würde die Welle auch lassen. Wenn da ein span ins Lager fliegt ist es am arsch. Und zudem steht der gassäule ja trotzdem alles im weg. Da bekommst ja maximal einen Spalt von 2mm frei. 

Nur meine Meinung. Jeder wie er mag. 

 

Benny

 

[hetoja]

Hier noch ein Bild von der anderen Seite, es wär aber schon die richtige Stelle gewesen wo ich abnehmen müsste? 

Wenn ich max nOT gehe komm ich auf 57Grad wird dann 120/57. 

Set up

BGM 177 mit 60er Welle

Si24

Überströmer werden am  Zylinder geöffnet

Kanäle am Gehäuse werden angepasst

BBT Auspuff

Wunsch wären so 15-18 PS

Sollte doch machbar sein. 

Gruss

 

 

[Han.F]

vor 13 Minuten hat hetoja folgendes von sich gegeben:

Hier noch ein Bild von der anderen Seite, es wär aber schon die richtige Stelle gewesen wo ich abnehmen müsste? 

 

Die von dir markierte Stelle macht mehr Grad voT!

 

Mit Si-Vergaser kannst du bis 70noT gehen, mit richtigem Vergaser 75-85noT …

[hetoja]

Dann also die falsche Stelle? , hab jetzt einen Knoten im Hirn. 

So wie im Bild würd ich auf die 120/57 kommen mehr geht beim Drehschieber nicht. 

Gruss

[Han.F]

vor 5 Minuten hat hetoja folgendes von sich gegeben:

hab jetzt einen Knoten im Hirn. 

So wie du das machst, ist das ja auch super kompliziert!

 

Steck doch einfach mal die Welle mit Lagerdummy in den Block, Kolben und Zylinder drauf, oT ermitteln und dann kannst du dir das mit Gradscheibe super anschauen!

[hetoja]

Wird wohl das gscheiteste sein bevor's hier noch nen Totalschaden gibt. 

Danke und Gruss