Drehschieber

[PXler]

das heißt dann, dass ich mit knapp 38ps und lüfterrad ziemlich hinter den smallframes herhinke?

das mit dem schrägansauger in konischer form hatte ich damals auch im hinterkopf, aber da ich mit den ss varianten immer meine probleme gehabt habe, hab ich es direkt verworfen.

du schreibst immer was von trompete und suboptimal, aber gibst wennig zu der idealform dabei.

bei der smallframe kann man durch den anders gestalteten ansaugtrackt im gehäuse, den übergang wesentlich besser gestalten.

bei den smallframes muß es dann durch eine platte geschehen, nicht optimal, aber geht ja irgendwie.

schön wäre es wenn du zu deinen aussagen auch mal etwas bildliches reichen könntest.

gemeint ist jetzt nicht der ansauger, sondern die gestaltung im gehäuse. da blicke ich nicht ganz wie du es meinst.

bei dem fallstromvergaser war auch ein konisches ansaugrohr angedacht, der soll da nicht einfach nur draufgeflanscht werden.

Bearbeitet 11. Februar 2013 von PXler

[amazombi]

Literleistungsmäßig hinkst du hinterher, ja. Wobei das halt vielleicht daran liegt, dass das Konzept noch Potential hat, vielleicht aber daran, dass der LF Motor nicht so voll cool.

Was ist denn an der Beschreibung nicht zu verstehen? Du fängt mit der Fläche eines 38er Vergasers an und hörst meinetwegen mit der Fläche eines 26ers ganz am Ende auf. Das sollte sich homogen in einem Winkel von 7° annähern. Wenn du unterwegs auf einmal nicht mehr enger wirst, sondern gleiche Fläche behälst, oder gar wieder aufgehst, hast du im Rohrrandbereich (das ist mein Verständnis der Theorie) gebremstes Gas stehen was die Strömung turbulent macht. Bei einem konischen Ansaugtrakt beschleunigt das Gas und reißt den Randbereich mit, bei grob den 7° ist eine Reduzierung eben im Rahmen keine Strömungswiederstandsbeenträchtigung, wären ein glattes Rohr genau das ist. Ein größerer Winkel (anpassung auf den letzten 30mm) eben auch. Bilder gibt's doch reichlich nicht zuletzt in meinem breiten Drehschiebertopic. Wie ist denn bei deinem Motor, jetzt rein auf's Gehäuse bezogen, das Verhältnis von Loch an der Dichtfläche und Loch im Drehschieber? Für mich sieht das auf den Bildern aus, als ob das da weiter werden würde. Vielleicht täusche ich mich aber auch. Vielleicht bringt's aber auch gar nix. Würde ich aber halt nicht bewerten wollen ohne es getestet zu haben. Bei Smallframe würde ich persönlich das als "Durchbruch" auf die nächste Niveaustufe bezeichnen, mit und ohne Membran.

[Brosi]

Die Umsetzung ist halt bei der PX ein Problem, weil der Querschnitt (welche Fläche der wo auch immer hat) auf 1,5cm von Rund auf schmalen Schlitz übergeht.

Und ein schmaler Schlitz ergibt sich auch, wenn man soviel wie geht Steuerzeit auf die Kurbelwelle verlegt. Weil man Steuerzeit vor OT nur am Gehäuse gewinnen kann.

Leider ist es dabei noch so, dass im Kanal "nach hinten" noch der Stehbolzen zur verschraubung des Stutzens massiv im Weg ist. Weshalb die meisten Einlässe dann die engste Stelle dann ca. in der Mitte des Einlasskanals im Gehäuse haben. Da anderswo platz zu schaffen um vom Querschnitt hinzukommen würde dann wohl zu übelen Richtungswechseln im Kanal führen, was auch eher nicht hilfreich ist.

Bearbeitet 11. Februar 2013 von Brosi

[AK200]

@amazombi: hast du die 7° auch schon im Gehäuse berücksichtigt, also vom Drehschieber bis hin zum Flansch für den Ansauger?

[PXler]

das wird nicht weiter, das ist schon mal definitiv so. leider ist der drehschiebereinlass am gehäuse schon mal grob anders als bei der smallframe und genau da liegt mein problem. da müsste ich schon mit kaltmetall oder mit schweißen gegenwirken um das in die richtung zu bringen die du vorschlägst. die smallframedrehschieberfläche ist, zumindestens bei der langen variante, wohl auch größer, sprich sie bietet mehr fläche.

ein weiterer minuspunkt für die largeframevariante. das mit dem konischen ansaugtrakt liegt schon in meinem verständnis und gebe ich so ja auch im membranbereich gerne weiter. bei der umsetzung im drehschieberbereich hapert es bei mir aber ein bischen. evtl. bin ich da auch etwas zu blöd für. da kannst du dann aber natürlich nix für.

da ich aber an dem doppeldrehschieber drann bin, wenn ich denn mal wieder meine welle zurückbekomme, würde ich mal deine variante gegen eine andere sonst meist übliche gegentesten.

hier mal mein geplanter ansaugstutzen

ich zeig jetzt mal mein vorhaben und du sagst mir wie du es machen würdest. wenn es geht setzte ich beides um und man hätte einen vergleich

grundplatte wird aber noch etwas geändert daher kommen. der trennsteg wird nur geklemmt und so hab ich die möglichkeit mit ein paar winkeln und längen zu spielen

Bearbeitet 11. Februar 2013 von PXler

[amazombi]

@amazombi: hast du die 7° auch schon im Gehäuse berücksichtigt, also vom Drehschieber bis hin zum Flansch für den Ansauger?

Ab Drehschieber. Ich sag' jetzt aber nicht, dass die 7° alleinseeligmachend sind. Ich sag' nur, dass das besser funktioniert als das, was ich getestet habe.

@PXler:

Das ist also eher eine Formanpassung als eine Flächenerweiterung. Ok. Kann man da nicht unter Umständen was in der Art von dem machen, was der PMS bei seinem Doppeldrehschieber auf der ursprünglichen Nichteinlassseite gemacht hat? Also quasi einen Klotz einsetzen mit dem man den Übergang von rechteckig auf Rund auf einer längeren Streck hin kriegen würde?

Einlassfläche PX 200 ist größer als Smallframe, zumindest was die Dichtfläche angeht.

Streng genommen würde ich eher nicht in Vergaserrichtung anspitzen sondern halt in die andere Richtung. Das iss aber eher Interpretation einer Binsenweisheit als eine fundierte Bewertung.

[PXler]

verstehe das mit der flächenerweiterung jetzt nicht und beim pms war der klotz auf der limaseite um den höhenunterschied zur fehlenden dichtfläche auszugleichen.

bei mir ist das halt aufgeschweißt und geplant.

bin aber mit der einlaßgeometrie noch voll offen und kann da reinbringen was ich will.

die einlässe bekommt man aber nicht rund und daher empfinde ich den largeframeeinlaß ja auch als scheiße und schwul.

[amazombi]

Du kriegst den bei Smallframe auch nicht komplett rund, irgendwo musst du da auch von rund auf eckig. Das iss halt weniger streng wenn's nicht gerade auf 20 mm passieren muss. Bei dir müsste dazu ja quasi Material rein, und das Gehäuse per Materialauftrag (Dichtplatte oder sonst was) nach oben erhöht werden um mehr Länge für den Übergang zu schaffen. Das könnte man halt unter Umständen mit einem Klotz lösen den man dann auf das runter gefräste oder gar ausgefräste Gehäuse schnallt, und dann könnte man in dem Klotz von rund auf eckig gehen.

[PXler]

genau das ist doch auch der grund was das konische schwer macht!!

möglich wäre mit materialauftrag sowas

oder eben mit platte oder klotz

die unter platte ist zum konturausgleich, rund/eckig gedacht und bekommt dann nach dem anpassen den trennsteg verpasst!

Bearbeitet 11. Februar 2013 von PXler

[amazombi]

Ich hab' das schon verstanden. Das iss halt schwierig zu bewerkstelligen. Man müsste da im Prinzip halt 'ne Schwung Schablonen ausdrucken, also meinetwegen CAD konstruieren und dann Schnitte machen, und dann nach und nach manuell "abzeilen". Scheißarbeit.

[PXler]

was hälst du für effektiver?

die plattenlösung oder doch den einlaß weiter verschließen und dann direkt rund rein?

eine gemischbeschleunigung kann ich ja in beiden fällen mit dem trennsteg bewerkstelligen.

[amazombi]

Du bist jetzt beim Doppeleinlass, richtig? Wenn du da 1 : 1 hinkriegst würde ich mir immer noch überlegen, ob das sinnvoll ist. Frag' mal den Tim Ey, der wusste da durchaus was beizutragen. Eine kontinuierliche Erweiterung ist unter Umständen auch sinnvoll, glaube ich mal gelesen zu haben. Das würde ich vorab entscheiden. Dann hast du ja deine Vergasergröße, also den Anfang vom Rohr, den Verlauf mit dem gewünschten Winkel und damit auch das Ende vom Einlass. Oder mal anders: mit so 'nem Fallstromdingen würde könnte ich mir persönlich vorstellen, dass ich das leicht aufgehend von dem Vergaser zur Drehschieberplatte laufen lassen würde und halt mittendrin, so als Tragflächenprofil, den Trennsteg. Ich glaub' aber eigentlich, dass das halt Neuland ist und dass du da am Ende nur über'n Versuch was wirklich zu sagen kannst.

[PXler]

ja doppeldrehschieber.

kann jetzt irgendwie nicht mehr ganz folgen, sorry.

jetzt sprichst du von aufgehend und ich bin grad eine verjüngung, bzw. gemischbeschleunigung am planen. diese beschleunigung will und werd ich durch den trennsteg erreichen. wenn ich ihn andersrum gestalten würde hätte ich einen aufgehenden ansaugweg.

ich hol mal den tim hier rein, hab den ja nicht umsonst zur schule geschickt.

[freibier]

Ich bin grad verwirrt, soll der Querschnitt sich nun vergrößern, oder verkleinern?

[PXler]

???

[amazombi]

Ich geb' jetzt nur wieder, was ich einer knappen Recherche vor längerer Zeit entnommen zu haben glaube: Es gibt verschiedene Kanalführungen die strömungsgünstig sind. Zum Einen eine gleichmäßige Verengung mit genanntem Winkel (die für mich Relevante weil im Smallframebereich bei Vergaser größer 28 der Regelfall); das funktioniert, empirisch belegt, besser als etwa ein gerades Rohr, oder eine drastische Veränderung auf kürzerem Weg. Zum Anderen aber anscheinend auch eine Erweiterung (ich hab' da als Zahl 11° im Kopf). Das gebe ich aber aus siebartiger Erinnerung und ohne jeden eigenen Erfahrungsanteil wieder. Deshalb mein "glaube ich mal gelesen zu haben. Würde ich aber vorab entscheiden". Das meint: Kann sein, dass das eine Option ist die man noch mal recherchieren könnte (Tim Ey, Google, Fachliteratur, egal). Wenn sich das, was ich da vage zu erinnern glaube als richtig herausstellt würde ich, jetzt so aus dem Bauch raus, überlegen, ob das mit einem Fallstromvergaser und einem kurzen Ansaugweg mit Trennsteg (also einer nicht originär vespaspezifischen Einbausituation, und nur damit hab' ich mich halt rumgeschlagen) nicht unter Umständen eine coolere Lösung wäre.

[PXler]

wenn ich so einen fallstromvergaser mal in die finger bekomme und der motor auch mal ein paar läufe überlebt, wäre das testen ja eher kein problem.

da ist ja ziemlich easy schnell was an unterschiedlichen ansaugstutzen gebastelt.

jetzt aber mal ausgehend von einem normalen vergaser mit ansaugbogen, denke mal so um die 60-70grad wird es wohl werden, welches einlaßsystem würdest du bevorzugen.

direkt rund ins gehäuse mit gemischbeschleunigung über trennsteg oder mit angepasster platte rund/eckig und trennsteg?

ich hab da ja noch beide möglichkeiten offen und daher frag ich ja auch um rat.

für mich ist der drehschieber ja eher neuland und mit 2 gebauten motoren kann ich da ganz sicher nicht auf erfahrungen zurückgreifen.

den tim hab ich schon angeschrieben und hoffe, dass der da auch noch was zu sagen vermag. irgendwie finde ich die drehschiebergeschichte ja schon ziemlich erregend und macht mir mitlerweile mehr spaß als so ein einfach gestrickter flatterventilmotor

Bearbeitet 11. Februar 2013 von PXler

[Brosi]

Ich bin da übrigens äusserst skeptisch, dass die Begründung für die 7° zutrifft. Erstens bist du hier eh längst um turbulenten und nicht im laminaren Strömungsbereich und zweitens wird doch sonst immer und überall darauf bestanden, dass es beim 2Takter nicht um Strömung im klassischen Sinne geht, weil da eher geschwungen wird.

Kann natürlich trotzdem sein, dass das beim SF Drehschieber ideal ist. Aber wenn man von 38mm auf 26mm muss ist ein gleichmäßiger konischer Übergang wohl eh logisch irgendwie. Und der Winkel ergibt sich evtl erst aus der kurzen Ansauglänge und den o.g. genannten Übergängen.

Ich mein, wenn der Winkel so voll wichtig wäre, würde das dann bedeuten, dass man bei einem 26mm Vergaser den Drehschieber am besten nur auf 20mm erweitert um auf 7° zu kommen?

[amazombi]

Im Gehäuse selbst würde ich die Form immer eckig wählen, eben weil damit der Anteil der Öffnungszeit bei dem noch ein Teil der Steuerwangen im Weg steht kleiner ist. Dann würde ich, wie oben gesagt, versuchen, den Einlass so breit als möglich und so kurz als möglich zu machen. Begründung siehe oben. Beides würde ich als empirisch abgesichert verkaufen wollen.

Und dann würde ich denken, dass du da vermutlich mehr Fläche zusammen bringen kannst als dein Vergaser groß ist. D.h. du hättest faktisch ein aufgehendes Rohr. Da würde ich mich halt mal schlau machen ob das cool ist. Ich hab' das nie probiert. Wenn du's genau genau wissen willst (und an den Nutzen einer Flowbench beim Zweitakter glaubst, was nicht jeder tut) kauf' dir "Practical Gasflow" von John Dalton, das ist 'ne Bauanleitung für 'ne Flowbench mit 'nem Staubsauger und überschaubarem Kostenaufwand drin. Das sind aber, wie oben schon geschrieben, Mutmaßungen.

[amazombi]

Ich bin da übrigens äusserst skeptisch, dass die Begründung für die 7° zutrifft. Erstens bist du hier eh längst um turbulenten und nicht im laminaren Strömungsbereich und zweitens wird doch sonst immer und überall darauf bestanden, dass es beim 2Takter nicht um Strömung im klassischen Sinne geht, weil da eher geschwungen wird.

Kann natürlich trotzdem sein, dass das beim SF Drehschieber ideal ist. Aber wenn man von 38mm auf 26mm muss ist ein gleichmäßiger konischer Übergang wohl eh logisch irgendwie. Und der Winkel ergibt sich evtl erst aus der kurzen Ansauglänge und den o.g. genannten Übergängen.

Ich mein, wenn der Winkel so voll wichtig wäre, würde das dann bedeuten, dass man bei einem 26mm Vergaser den Drehschieber am besten nur auf 20mm erweitert um auf 7° zu kommen?

Der Einwand mit der Schwingerei ist berechtigt, das liegt mir auch schon die ganze Zeit so ein wenig im Magen. Zu der Sache mit 26 auf 20 runter kann ich nichts sagen. Für mich wesentlicher war einfach von der maximalen Fläche des Drehschiebers ausgehend was raus zu finden, was mit 'nem eigentlich übergroßen Vergaser brauchbar klar kommt. Das ist ein anderer Ansatz. Der Einwand mit dem Winkel ist aber natürlich auch berechtigt. Ich hab' ja oben geschrieben:

Ab Drehschieber. Ich sag' jetzt aber nicht, dass die 7° alleinseeligmachend sind. Ich sag' nur, dass das besser funktioniert als das, was ich getestet habe.

Das mit dem gleichmäßigen Übergang den ich für erstrebenswert (und auch für logisch) halte würde ich als Erkenntnisfundament nehmen, Rest ist, wie gesagt, Testerei oder jemanden fragen, der's sicher weiß. Erkenntnisfundament deshalb, weil ich für mich absolut zweifelsfrei nachgewiesen zu haben glaube, dass zumindest im Einlasstrakt die reine Beschränkung der Betrachtung auf größtmöglichen Querschnitt nicht sinnvoll ist.

[PXler]

persönlich habe ich ja auch die plattenversion mit rund auf eckig favorisiert, da die einlässe ja eh eckig aufgehen.

das heißt ich bekomme da eine größere fläche und führung.

breit geht der drehschieber halt nicht bei der largeframe, daher ja auch die idee der 2 einlässe, bzw. hab ich das aufgegriffen weil der pms das ja leider nie verwirklicht hat.

mit der länge der drehschieberfläche bin ich leider ein bischen von der welle abhängig, da der geschweißte ring die begrenzung darstellt und ich evtl. bei den steuerzeiten aufs verlängern der drehschieberfläche zurückgreifen muß.

was mir etwas sorgen macht sind die einlaßzeiten.

was wäre da am sinnvollsten, ausgehend von der doppelt so großen einlaßfläche?

zylinder wird wohl auf spitzenleistung ausgelegt werden um den vorteil der fläche überhaupt nutzen zu können.

[amazombi]

Das "breit" bezog sich auf die Doppeldrehschiebervariante. Wenn's nur um Spitzenleistung geht such mal nach Frits Overmars "24/7 Inlet". Kann sein, dass einem das hilft. Aprillia, hab' ich mal läuten hören, macht gerne bei 83° nach OT zu. Da können dir deine Aprillia-Fuzzis aber vielleicht mehr zu sagen. Wenn einem Stop-and-Go und Sprayback worschd sind würde ich persönlich das durchaus als Anhaltswert nehmen. Und wenn du schon dabei bist rückst du den Rotz noch 'nen Tick nach hinten und damit kriegst du das doch früh aufgemacht. Schweißen und Spindeln musst du doch eh.

[PXler]

die aprilliafuzzies fahren plattendrehschieber und die haben eh schon mit dem kopf geschüttelt, als sie die baustelle vor augen hatten.

ansaugung weiter nach hinten legen wäre auch noch ne idee, dass werd ich mir mal anschauen.

[amazombi]

Ich weiß dass die Plattendrehschieber fahren. Die haben aber auch Steuerzeiten, oder? Nach OT angeblich besagte 83°.

[PXler]

keine ahnung, ob das so ohne weiteres auf unsere kurbelwellensteuerung übernommen werden kann. hab da zu wenig plan um da was von mir zu geben.

hab mich aber für den aprilliarennquatsch auch noch nie so richtig interessiert. ist halt ein eigenes volk, was nicht so wirklich mit meiner person harmoniert.

aber wer macht das schon

[amazombi]

Du sollst dir keinen blasen lassen, du sollst halt mal schauen, was da für Steuerzeiten drin sind in den Motoren. Man findet da nicht so wahnsinnig viel zu, aber so grob 150-83 hab' ich jetzt schon mal gehört. Und wenn das bei einem Aprillia-Motor hin haut muss das zwar nicht bei 'nem Vespamotor funktionieren, ein Hinweise isses aber. Ansonsten halt oben Stehendes. Je nach Nenndrehzahlwahl und Bereitschaft, im nicht spitzenleistungsrelevanten Bereich Einbußen zu akzeptieren kann man sich nämlich unter Umständen ausdauerndes am Kopf kratzen einfach sparen.

[Rietzebuh]

Mal was von nem anderen Drehschiebermotor:

Nen Arbeitskollege hat mir mal einen Zettel mit Daten seines alten Drehschieber Karts mitgebracht.

147 v. OT. und 78 n. OT

Die Karre hat bei 125ccm weng über 40pferde.

Steuerzeiten sind ja net so viel anders als bei uns...

Das hat z.B. nen Kart, hatte ich mal in dem Smallframedrehschieber Topic geschrieben.

Mit dem 7° als Winkel um Strömungsabriss an der Wand zu vermeiden schwebt mir auch noch so im Hinterkopf rum, hab aber keine Lust meine alten Studienunterlagen zu dem Thema rauszusuchen, die sind irgendwo im Keller und gammeln da rum aber ich denke auch, dass es nicht zu viel Sinn macht genau unter dem Winkel zu bleiben, der is doch eher bei einer gleichmäßigen laminaren Strömung relevant um eben dort keinen Strömungsabriss zu bekommen. Natürlich ist eine Kante oder eine große Winkeländerung sinnfrei, aber eher um Verwirblungen zu vermeiden, man sollte halt schauen, dass das alles schön verläuft. Aber eher von der Kanalform, als vom Winkel her.

Den Largeframeeinlass mit den 130° hatte ich ja schon als schlechtes Beispiel tituliert, aber ohne wilde Anpassungen wie beim PXler is das nicht anders machbar. Glaube Melkfett hatte mit seinem Drehschiebermotor auch den Einlass von Drehschieber relativ bis oben durchgezogen als länglicher Gehäuseinlass und dann ein Ansaugrohr "ovalisiert", dass der Übergang besser wurde.

Natürlich wieder alles nur Theorie von mir, mein erster potenterer Smallframedrehschieber verschiebt sich ja auch immer weiter...

[PXler]

von den pfosten erfährst du eigentlich eh nie was, die machen aus jeden scheiß voll den staatsakt. ich glaub die haben das wort "geheim" erfunden.

selbst die fahrer, die jetzt nicht mitschrauben, haben da wenis plan von dem innenleben der motoren und erfahren auch so wenig wie möglich.

anbiedern werd ich mich bei denen eh nicht, dann mach ich lieber was eigenes.

klar wird da vorne was auf der strecke bleiben, aber mit auslaßsteuerung kann man da schon einiges abfangen und daher wird auch ein auslaßgesteuerter zylinder verbaut.

150° ist aber mächtig viel und da muß ich erst mal schauen was da möglich ist. möchte die karre ja auch übern kicker starten und nicht unter vollgas anschieben müssen.

wenn die welle da ist schau ich mal was an einlaßzeit machbar ist.

dann auf jedenfall volles feuer.

unter 50ps lohnt sich der aufwand ja eigentlich gar nicht, also wird es wenig rücksicht auf verluste geben.

[PXler]

Das hat z.B. nen Kart, hatte ich mal in dem Smallframedrehschieber Topic geschrieben.

Mit dem 7° als Winkel um Strömungsabriss an der Wand zu vermeiden schwebt mir auch noch so im Hinterkopf rum, hab aber keine Lust meine alten Studienunterlagen zu dem Thema rauszusuchen, die sind irgendwo im Keller und gammeln da rum aber ich denke auch, dass es nicht zu viel Sinn macht genau unter dem Winkel zu bleiben, der is doch eher bei einer gleichmäßigen laminaren Strömung relevant um eben dort keinen Strömungsabriss zu bekommen. Natürlich ist eine Kante oder eine große Winkeländerung sinnfrei, aber eher um Verwirblungen zu vermeiden, man sollte halt schauen, dass das alles schön verläuft. Aber eher von der Kanalform, als vom Winkel her.

Den Largeframeeinlass mit den 130° hatte ich ja schon als schlechtes Beispiel tituliert, aber ohne wilde Anpassungen wie beim PXler is das nicht anders machbar. Glaube Melkfett hatte mit seinem Drehschiebermotor auch den Einlass von Drehschieber relativ bis oben durchgezogen als länglicher Gehäuseinlass und dann ein Ansaugrohr "ovalisiert", dass der Übergang besser wurde.

Natürlich wieder alles nur Theorie von mir, mein erster potenterer Smallframedrehschieber verschiebt sich ja auch immer weiter...

wenn du das mit der strömung mal weglässt, pflichte ich dir bei.

[Rietzebuh]

Hm langsam glaube ich mich doch etwas zu erinnern, dass der Winkel doch nur bei Querschnittserweiterungen so kritisch war, bei Verengungen war der Widerstandsbeiwert doch net so wild bei nem größeren Winkel. Düse bzw. Diffusor.

Verdammt, is zu lange her...

@ Jens: wie, du pflichtest mir bei? kann ja net sein

Bearbeitet 11. Februar 2013 von Rietzebuh