Drehschieber

[PXler]

lies richtig!

also keine falsche freude bitte

[Rietzebuh]

Wer weng lesen will:

http://www.google.de....42080656,d.bGE

Is nen PDF, hab ich auf die Schnelle im Netz gefunden: Seite 10, Kapitel 3.2, da sieht man recht einfach, welchen Einfluß der Winkel bei Düsen/Diffusoren für einen Einfluß auf den Widerstandsbeiwert hat. Hoher Beiwert: hoher Verlust soweit ich das noch zusammenbekomme

Achtung: 4,8MB

Edith sagt, dass ich schnell viel Bier trinken muss um den ganzen verdrängten Strömungsmist wieder zu vergessen...

Bearbeitet 11. Februar 2013 von Rietzebuh

[Tim Ey]

Öhm.

Ich weiß garnicht was ihr von mir wollt

Also laut Strömungslehre ist ein Öffnungswinkel von 7° "optimal" für Düsen. Das war das was ich damals gesagt hatte. Das gilt allerdings für eine konstante Strömung, was für Schwingungen gilt weiß ich nicht.

Ich hab zu dem Thema keinerlei praktische Erfahrung, allerdings gibt es bei unserer Konkurenz mit 2 Takten mehr ein ähnliches Beispiel:

Ein großer Querschnitt trifft auf einen kleinen Querschnitt.

Der Einlasstrakt.

Man gucke sich einen sportlichen Einlasstrakt von nem 4Ventiler Benziner (Saugmotor, hohe Drehzahl, Reinrassiger Rennmotor. Bsp. Ferrari, Ducati/Porsche.....) an. Die sind vom Ventil an bis zum Ansaugtrichter (/Drosselklappe) aufgehend.

Bei Motoren die eher auf Drehmoment ausgelegt sind passiert da von Drosselklappe/Ansaugtrichter bis Ventil eher wenig.

Allerdings sei dazu gesagt, dass ich hier jetzt auch ein wenig Äpfel mit Birnen vergleiche - den 4Taktjungs gehts in erster Linie nämlich eher um "Tumble" und "Drall";

Also ein Purzelbaum des Gemischs überm Kolben sowie eine Pirouette des Selbigen um eine gute Durchwirbelung zu erzielen.

Von daher verbleibe ich mal mit einem "ich weiß, dass ich nichts weiß, probierts halt aus".

Was du Amazombi geschrieben hast von wegen zum Vergaser hin dick machen den Trennsteg - da ist denke ich ein Vergleich zu den 4Taktjungs nicht verkehrt. Bei denen ist die Trennung zwischen den Ventilen nämlich ein "Steg" mit Spitzenradius um und bei 1-3mm.

[Truls221]

Zumindest ein Smallframeeinlass gibt die 30mm aber eben nicht her. Klar geht das mit einem Rohr und Rohrbögen und dann die Querschnittsanpassung auf den letzten 50mm oder so am Einfachsten, am Sinnvollsten ist das aber nicht. Für dich mit deinen Möglichkeiten wäre das aber relativ einfach zu ändern. Das setzt aber natürlich auch User voraus, die das dann durchziehen, und die überschaubare Zahl derer, die bei Smallframes an 30 kratzen und bei LF Richtung 40 gehen zeigt ja, wie groß das Interesse daran ist.

@Truls:

Das ist nicht die Physik die du hier graphisch darstellst, dass ist Geometrie. Physik hätte eben nicht nur die reine Flächenkomponente drin sondern auch noch den Strömungsaspekt. .

Lieber Zombie, bin ich zu doof oder lieg das problem in mein deutsch?

mann muss dass woll nicht zu komplex machen.

du hast selbst hier eine regel überzeugt, vielleicht eben weil du die strömnungsaspekte nicht tief genug untersucht hatte.

@Tim Ey. lies die 4-takt von Blair

drall und tumble gehört nur die scheisse DI-motoren. IDI und 0-drall ist die zukunft

[amazombi]

du hast selbst hier eine regel überzeugt, vielleicht eben weil du die strömnungsaspekte nicht tief genug untersucht hatte.

Der für mich relevante Teil war die Anwendung im Vespa Smallframe und in zwei Bauformen von Automatikmotoren (mit insgesamt grob 1000 Prüfstandläufen dokumentiert). Mehr hab' ich nicht untersucht. ich bin da nur Anwender. Und ja, das kann ein Sprachproblem sein.

[skinglouie]

genau das ist doch auch der grund was das konische schwer macht!!

möglich wäre mit materialauftrag sowas

oder eben mit platte oder klotz

die unter platte ist zum konturausgleich, rund/eckig gedacht und bekommt dann nach dem anpassen den trennsteg verpasst!

Also irgendwie ist das vergeudete Liebesmüh, hab ich so den Eindruck. Du gewinnst zwar nominal ordentlich an Einlaßfläche drehschieberseitig. Von nem kreisrunden Querschnitt auf zwei ziemlich lange Rechtecke mit kleinen Eckradien ist aber strömungsmässig so ziemlich der worst case. Da sind die oft referenzierten 7° über den Ansaugstutzen verteilt meiner Meinung nach das kleinste Problem, die Drossel ist eindeutig der Doppeleinlaß. Da würde ich eher darüber nachdenken, mit fast weniger Aufwand auf der Festlagerseite der Kurbelwelle eine Art Mix aus konventionellem- und Plattendrehschiebereinlaß zur Drehschiebereinlaßflächenoptimierung zu bauen...

[amazombi]

Ich persönlich könnte mir auch vorstellen, dass sich, durch Detailarbeit am einseitigen Drehschieber, da noch gut was bewegen lässt. Das Doppelding ist unter Umständen eben nur eine interessante Spielerei. "Interessante Spielerei" wäre dann auch der Oberbegriff unter dem sich, so aktuell mein Verdacht, meine Wellenverbreiterung bei der Smallframe ablegen lassen würde. Ich würde da eher mit verhaltenem Optimismus ran gehen.

Nur mal so: Wenn man sich meinetwegen mal Rennserien anschaut die über einen längeren Zeitraum mit gleichem Reglement und konstanten Voraussetzungen bei den Komponenten ausgetragen werden ist da IMMER eine deutliche Leistungsentwicklung über die Jahre erkennbar. Das liegt nicht daran, dass da nur Idioten dran sind die's am Anfang nicht auf die Reihe kriegen. Irgendwann ist der Punkt erreicht wo's nur noch über Versuch und Irrtum weiter geht. Bei den 70ccm Automaten etwa würde ich über die Jahre, die ich das verfolgt habe eine Leistungssteigerung von knappen 15% bei identischen Komponenten behaupten. Auf dem ohnehin schon hohen Leistungsniveau (grob 300 PS/L am Anfang) ist das echt viel. Bei aktuelleren Kisten hab' ich auch schon von etwa 2000 Prüfstandläufen auf einem Moped in einer Saison gehört. Von daher würde mich das sehr wundern, wenn unser Zeug nach eigentlich eher oberflächlicher Befassung schon komplett am Ende wäre.

[PXler]

Also irgendwie ist das vergeudete Liebesmüh, hab ich so den Eindruck. Du gewinnst zwar nominal ordentlich an Einlaßfläche drehschieberseitig. Von nem kreisrunden Querschnitt auf zwei ziemlich lange Rechtecke mit kleinen Eckradien ist aber strömungsmässig so ziemlich der worst case. Da sind die oft referenzierten 7° über den Ansaugstutzen verteilt meiner Meinung nach das kleinste Problem, die Drossel ist eindeutig der Doppeleinlaß. Da würde ich eher darüber nachdenken, mit fast weniger Aufwand auf der Festlagerseite der Kurbelwelle eine Art Mix aus konventionellem- und Plattendrehschiebereinlaß zur Drehschiebereinlaßflächenoptimierung zu bauen...

strömungsmäßig hast du vollkommen recht, aber es strömt hier nichts!!!!!!

wie die schwingungen sich da verhalten ist wohl auch eine ganz andere geschichte.

sicherlich ist das nicht optimal, aber als worst case seh ich das noch lange nicht an.

das mit dem mix einlaß, mit weniger aufwand, ist ja hoch interessant. sag doch mal an wie du das bewerkstelligen würdest.

da bin ich echt mal gespannt wie das funktionieren soll, besonders auf der festlagerseite.

könntest du das mal irgendwie bildlich darstellen?

hast du auch erfahrungswerte mit so einem doppeldrehschieber bzw. mit einem von der fläche verdoppelten einlaßtrackt?

wenn ja, wäre es schön wenn du da was zu sagen würdest.

könnte mir dann den versuch sparen und einfach ne fette membran vor dem zylinder setzen und mich der hohen leistung erfreuen.

Ich persönlich könnte mir auch vorstellen, dass sich, durch Detailarbeit am einseitigen Drehschieber, da noch gut was bewegen lässt. Das Doppelding ist unter Umständen eben nur eine interessante Spielerei. "Interessante Spielerei" wäre dann auch der Oberbegriff unter dem sich, so aktuell mein Verdacht, meine Wellenverbreiterung bei der Smallframe ablegen lassen würde. Ich würde da eher mit verhaltenem Optimismus ran gehen.

Nur mal so: Wenn man sich meinetwegen mal Rennserien anschaut die über einen längeren Zeitraum mit gleichem Reglement und konstanten Voraussetzungen bei den Komponenten ausgetragen werden ist da IMMER eine deutliche Leistungsentwicklung über die Jahre erkennbar. Das liegt nicht daran, dass da nur Idioten dran sind die's am Anfang nicht auf die Reihe kriegen. Irgendwann ist der Punkt erreicht wo's nur noch über Versuch und Irrtum weiter geht. Bei den 70ccm Automaten etwa würde ich über die Jahre, die ich das verfolgt habe eine Leistungssteigerung von knappen 15% bei identischen Komponenten behaupten. Auf dem ohnehin schon hohen Leistungsniveau (grob 300 PS/L am Anfang) ist das echt viel. Bei aktuelleren Kisten hab' ich auch schon von etwa 2000 Prüfstandläufen auf einem Moped in einer Saison gehört. Von daher würde mich das sehr wundern, wenn unser Zeug nach eigentlich eher oberflächlicher Befassung schon komplett am Ende wäre.

es ist ganz gewiss eine spielerei und dient eigentlich dazu einen aufschluß über die wichtigkeit einer großen einlaßfläche zu bekommen.

dabei ist das gegentesten mit einer kleineren einlaßfläche geplant und ein kinderspiel.

ein 2. ansauger, der nur einen drehschieber bedient, ist ja schnell zusammen gebruzelt und an einer platte zum verschließen des 2. einlaßes wir es auch nicht scheitern.

so ganz einig, mit dir selbst, bist du aber auch nicht, was das schwingungsverhalten in dem ansauger bzw. ansaugtrack betrifft, oder?

einmal ist konisch besser, dann evtl. aufgehend, dann weißt du gar nicht was besser laufen würde und nu sollte man sich lieber dem normalen einlaß widmen. langsam bin ich ein bischen verwirrt.

der normale drehschieberansauger läuft ja schon und wird weiter optimiert.

angefangen hat der motor mit um die 28ps und mitlerweile liegt der um die 38ps.

wir sind da also auch nicht ganz untätig und ich würde behaupten wollen, dass wir den auch noch auf 40ps hochbekommen.

klar, von der literleistung ist das nicht der topendmotor, aber immer noch der stärkste drehschieber überhaupt.

vielleicht sollte man das auch nicht einfach so unter den tisch fallen lassen, nur mal so als anmerkung.

dein 30ps smallframedrehschieber ist auch nicht das hightechgerät schlecht hin, nach deiner auffassung jetzt, aber für mich trotzdem ein absolutes sahnestückchen. bei dem normalen drehschieber werden wir ganz sicher ein paar anmerkungen von dir einfließen lassen, zumindestens werden wir es versuchen. du hast da jahrelange erfahrung und wirst auch wissen was generell besser ist. unser trupp, der gerade mal 2 drehschiebermotoren auf leistung ausgelegt , bzw. es bis jetzt versucht hat, besitzt halt nicht die prüfstandsweisheiten, die du dir über die jahre aneignen konntest.

diese vergleiche mit den literleistungen sind, für mich jetzt, totaler unfug und ein vergleich hinkt da für mich sehr stark.

ich würde mir niemals anmaßen unser gebastel mit highend tuning aus irgendwelchen rennserien zu vergleichen. da stecken kohle, material ohne ende und erfahrungen aus langen versuchsreihen hinter den ganzen geschichten. wir basteln mit altem rollerzeug und evtl. etwas moderneren zylindern, für 3,5€ rum und werden wohl auch nichtmal annähernd an die literleistung der mgp rann reichen. wenn es aber nur um die literleistung gehen würde, könnten wir auch was passendes an zylinder auf einen vespablock schnallen und den pimmel lang hängen lassen. im zweifelsfall ist das sogar weniger aufwand als son doppeldrehschieber jetzt.

Bearbeitet 12. Februar 2013 von PXler

[amazombi]

ich glaube, ich hab' da eine ziemlich ausführliche und eindeutige Antwort gegeben. Also was nach meiner Erfahrung auf den von mir getesteten Motoren empirisch belegt am besten läuft. Und dann hab' ich noch, nach Aufforderung, laut über eventuelle Möglichkeiten bei einem aktuell real nicht existierenden und mir zudem weitestgehend unbekannten Motor nachgedacht. Ich tu' mir aber zugegebenermaßen mit verbindlichen Prognosen auf motorischen Neuland, also quasi Glaskugelei, manchmal etwas schwer. Mehr als mit Begründung spekulieren kann ich da leider nicht. Ich halte nämlich Herrn Skinglouies Einschätzung dass du dir da unter Umständen einen Spülungstotalschaden strickst für nicht vollständig ausgeschlossen. Mir fehlt da schlichtweg zum einen die Erfahrung und zum anderen das Selbstbewußtsein um einfach mal zu sagen "so und so, und zwar genau so, isses".

[PXler]

welche spülung meinst du jetzt?

[pvfahrer]

Habe gestern aus generelle Interesse nach Literatur gesucht. Ich bin mir nicht ganz sicher ob die Sachen für unsere Systeme relevant sind. Trotzdem stelle ich das mal zur Diskussion:

Und zwar geht es in der Arbeit um den Einfluss der Geometrie von konischen Resonatoren auf die maximalen Druckdifferenzen innerhalb dieser. Innerhalb der Resonatoren werden Fluidsäulen (Gase oder Klimakompressorflüssigkeiten) entlang der Langen Achse des Konus mit hoher Frequenz oszillierend bewegt. In der Arbeit wird erwähnt, dass gerade Rohre ganz beschissen sind. Dort entstehen "shockwellen" wenn das Gas mit der Eigenresonanz oszilliert. Besser sind konische Resonatoren, allerdings wird die größte Druckdifferenz in zweistufigen Hornkonen erreicht.

Warum sollte jetzt die Druckdifferenz für uns interessant sein? Ich stelle mir das so vor. Wenn der Drehschieber gerade auf geht, dann wird die Gemischsäule durch die Druckdifferenz zwischen Kurbelgehäuse und Ansaugsutzen beschleunigt. Also wäre ein hoher Druck am Ende unseres Resonators ja erstrebenswert. Keine Ahnung ob der Unterschied zwischen einem normalem Konus und einen Hornkonus einen messbaren Effekt bei unseren Motoren haben könnte. Das könnte bedeuten, dass der Amazombi vielleicht mal einfach einen richtigen Männervergaser vor seinen breiten Drehschieber hängen müsste um den dann auch nutzen zu können?!

20040053468_2004055293.pdf

Und bevor ich gegutenbergd oder schavand werde, natürlich die Quellenangabe:

Optimized shapes of oscillating resonators for generating high-

amplitude pressure waves. Xiaofan Lib, Joshua Finkbeiner', Ganesh Raman, Christopher Daniels, Bruce M. Steinetz, PACS numbers: 43.25.Gf, 43.25.Cb, 2003

Bearbeitet 12. Februar 2013 von pvfahrer

[PXler]

ein gas ist kein fluid und gibt es bei unseren ansaugern wirklich einen erzeugten druck?

hmm, komm nicht drauf wer den druck im ansauger erzeugt.

bewerte da jetzt nicht die literatur und find es auch gut, dass du dich da auch miteinbringst, aber ich blick das gerade mal wieder nicht.

[Rietzebuh]

Mal anders gedacht und mal weg von dem Thema Doppeldrehschieber. War grad mal in der Garage und ein ungefrässtes Gehäuse gesucht.

Wenn man den Einlass wie Grün gemalt machen würde, hätte man wenigstens einen geraden Einlass ohne Trompete. Der Ansauger muss dafür natürlich neu "erfunden" werden, sehr ich aber nicht als grundlegendes Problem.

Und von oben, würde es aber nicht so eckig machen wie hier gemalt;

Man bleibt auf der vorhandenen Dichtfläche und hätte einen ca. 43mm langen geraden Einlass, würde die hintere Schraube eh versetzen. Breite is so 14mm, kann das stimmen?

Was meint ihr?

Hab auch mal nen T5 Gehäuse angeschaut, gefällt mir schon besser, hat aber ne kurze Dichtfläche oben.

[amazombi]

welche spülung meinst du jetzt?

Das Thema war, glaube ich, dein Doppeldrehschieberprojekt. Und da speziell der Einlass.

@PV Fahrer:

Das wäre auf jeden Fall einen Versuch wert.

[amazombi]

ein gas ist kein fluid und gibt es bei unseren ansaugern wirklich einen erzeugten druck?

hmm, komm nicht drauf wer den druck im ansauger erzeugt.

bewerte da jetzt nicht die literatur und find es auch gut, dass du dich da auch miteinbringst, aber ich blick das gerade mal wieder nicht.

Lies' doch mal die Beiträge. Da wird sich explizit auf Gase bezogen (und du müsstest mir nicht schreiben, dass ich mich nicht entscheiden kann). Ansonsten sind Gase natürlich Fluide.http://de.wikipedia.org/wiki/Fluid

[PXler]

wieso spült den jetzt was im einlaß? ich dachte der ansugablauf erfolgt durch schwingungen?

egal, ich bastel mal und wenn es nix wird verheimliche es einfach.

[PXler]

Lies' doch mal die Beiträge. Da wird sich explizit auf Gase bezogen (und du müsstest mir nicht schreiben, dass ich mich nicht entscheiden kann). Ansonsten sind Gase natürlich Fluide.http://de.wikipedia.org/wiki/Fluid

hab mich gerade schon belehren lassen, hatte die gase eher als aerosol angesehen, aber fluid ist da wohl richtiger.

was ist denn mit dem erzeugten druck? wo kommt der her?

und deine sinneswandlungen zwischen strömen, spülen, schwingungen, konisch, aufgehen, weiß ich nicht, und eher doch nicht, hat wohl mal rein gar nichts mit der frage nach dem fluid zu tun, oder?

wo ist eigentlich paola?

Bearbeitet 12. Februar 2013 von PXler

[amazombi]

@Ritzebuh:

Von den Steuerzeiten her fehlt dir dann aber Steuerzeit vor OT, also wenn du nicht nach hinten gehst, oder? Von der Idee her finde ich das aber jetzt nicht so doof.

[heizer]

grosse löcher machen viel leistung.

ist doch ganz einfach das ganze.

[amazombi]

hab mich gerade schon belehren lassen, hatte die gase eher als aerosol angesehen, aber fluid ist da wohl richtiger.

was ist denn mit dem erzeugten druck? wo kommt der her?

Vom nach oben gehenden Kolben und unter Umständen noch vom Auspuff. Und auf der anderen Seite von der Erdanziehungskraft im weiteren Sinne. Und da wird nicht nur geschwungen sondern letzten Endes auch irgendwohin gespült.

Ohne bauen wirst du's nie wissen, genau.

[Rietzebuh]

@amazombi

Jup, is noch zu wenig. Aber besser als die jetzigen Varianten, die sind im Vergleich zu nem Smallframemotor alle Mist! Wenn ich das mal so sagen darf.

Hab selber ein Gehäuse auf 125 oder 130 grad gefrässt, aber hat mir damals schon nicht gefallen, dank SI gibt's da aber keine andere Lösung von rund zu eckig auf dem kurzen Weg: Trompete

[PXler]

unterdruck? das verstehe sogar ich.

[pvfahrer]

Stelle mir das ungefähr so vor. Wenn der Einlass gerade im Begriff ist zu zugehen, dann ist die Gassäule in Bewegung. Wenn der Einlass dann ganz zu ist, bleibt das Moment der Säule erhalten. Die Gassäule läuft dann quasi immer weiter gegen die Kurbelwelle und baut in meiner Vorstellung hier einen Druck auf. Um so höher dieser Druck ist, um so größer wird dann die Druckdifferenz zwischen Kurbelgehäuse und Einlass. Im Prinzip würde das dann einer Aufladung enstprechen. Es gibt da ja auch im Vergaserbereich so Dinge wie Venturi-Effekte.

Bearbeitet 12. Februar 2013 von pvfahrer

[PXler]

wie baut sich den der druck im ansauger auf, wenn die welle den einlaß verschließt.

wenn der einlaß zu ist wird doch kein unterdruck im ansaugtrackt erzeugt und von hinten wird doch auch nicht gedrückt. deshalb hab ich auch nach der druckgeschichte gefragt.

[pvfahrer]

doch das meinte ich ja gerade, wenn die gassäule auf den geschlossenen einlass trifft hat sie ja noch ein Moment das bleibt, als sklave der physik, erhalten und erzeugt so einen lokalen überdruck. ich bin mir aber auch nicht ganz sicher wie hoch das massenträgheitsmoment von so ner gassäule wäre, ob das dann wirklich aussreicht um einen druck zu erzeugen?!?eher spekulativ.

Bearbeitet 12. Februar 2013 von pvfahrer

[PXler]

hm, wenn es so wäre würde die theorie der resonatoren wohl greifen, wenn nicht dann wohl auch eher nicht.

keine ahnung ob das mit dem druck wirklich so ausschlaggebend ist, dass es greift, vorstellen kann ich es mir nicht, aber abstreiten auch nicht.

[Tim Ey]

wie baut sich den der druck im ansauger auf, wenn die welle den einlaß verschließt.

Stell dir die Luft-Benzinteilchen vor wie Autos. Wenn du gegen 16 Uhr mit 2 großen Helikoptern nen dicken Betonklotz auf die A1 schmeißt (kurz hinter ner Geschwindigkeitsfreigabe) knallen da auch erstmal ne ganze Menge Autos rein bevor sie bremsen können.

Genau so, nur halt ohne die Dramatik ist das mit den Gasteilchen. Da entsteht ein Überdruck der an der Welle abprallt und dann bis zum Vergaser zurück rennt (stichwort Blowback bei gewissen Drehzahlen). Am Vergaser rennt sie dann gegen das offene Rohrende an (für Google "Reflexion am offenen Rohrende") , selbiges wirkt wieder wie eine Wand und schleudert die Teilchen zurück.

[PXler]

kapiert

aber wie groß schätzt du da den druck ein?

vernachlässigbar hinsichtlich der resonatoren theorie, oder greift die voll?

wo hast du denn jetzt deine bildliche beschreibungskunst her?

[Tim Ey]

Saugrohr Schwingrohraufladung schimpft sich das.

Dieses Phänomen ist nicht zu unterschätzen. Laut meinem "Rennwagentechnik" Buch bringt das wohl schon n paar % mehr Luft im Brennraum.

Die Viertaktjungs gehen sogar so weit, dass sie eine variable Ansauglänge realisieren.

(

so sieht das aus, hat mittlerweile eigentlich fast jeder PKW in Serie)

Wer jetzt das ganze auf seinen Vergasermotor übertragen möchte: Halt.

Bei den Viertaktjungs gehts um LUFT bei uns um GEMISCH.

Wenn die Welle den Vergaser nochmal durchschreitet, wird sie auch ein 2tes mal mit Sprit angereichert.

Übrigens sprechen wir hier von Längen die in ner Vespa eher unüblich sind. (Habs jetzt nicht von 4000 Touren 4T auf 10.000Touren 2T runtergebrochen, aber beim Auto is so ein Saugrohr schon gut und gern mal nen halben Meter lang)

Also ich sag mal so.

Irgendwie kommt ihr hier von Pontius auf Pilatius (ich glaub ich hab Beide falsch geschrieben, macht mir jetzt aber nix).

Gings hier nicht eben noch um eine Strömungs-(oder meinetwegen Schwingungs-)günstige Einlasskanalgestaltung?

Ich würd nicht denken, dass da irgendwelche Probleme auftreten beim Doppeldrehschieber. (Bezogen jetzt auf Amazombis "Spülungstotalschaden)

Ein 4Takt Ottomotor hat heutzutage ja auch 2Einlassventile die gleichzeitig öffnen.

Bearbeitet 12. Februar 2013 von Tim Ey

[pvfahrer]

...

Bearbeitet 12. Februar 2013 von pvfahrer