Drehschieber

[pvfahrer]

Gings hier nicht eben noch um eine Strömungs-(oder meinetwegen Schwingungs-)günstige Einlasskanalgestaltung?

genau, und die Idee ist, dass ein konischer Ansaugweg im Vergleich zu einem geraden Rohr keinen Nachteil, sonder eventuell einen Vorteil darstellen könnte.

[Brosi]

Mal anders gedacht und mal weg von dem Thema Doppeldrehschieber. War grad mal in der Garage und ein ungefrässtes Gehäuse gesucht.

Wenn man den Einlass wie Grün gemalt machen würde, hätte man wenigstens einen geraden Einlass ohne Trompete. Der Ansauger muss dafür natürlich neu "erfunden" werden, sehr ich aber nicht als grundlegendes Problem.

Und von oben, würde es aber nicht so eckig machen wie hier gemalt;

Man bleibt auf der vorhandenen Dichtfläche und hätte einen ca. 43mm langen geraden Einlass, würde die hintere Schraube eh versetzen. Breite is so 14mm, kann das stimmen?

Was meint ihr?

Hab auch mal nen T5 Gehäuse angeschaut, gefällt mir schon besser, hat aber ne kurze Dichtfläche oben.

Jetzt mal Platzprobleme am Rahmen und die Probleme der Schweisserei aussen vor, würde ich grundsätzlich den Einlasskanal ideaerweise wohl so gestalten:

[amazombi]

Ich könnte mir vorstellen, dass ich da was mit einer Schraublösung realisieren ließe. Finde ich von der Idee her schlüssig.

[Rietzebuh]

Klar gewinnt man so die größte effektive Fläche, würde es trotzdem nicht so machen. Bei der Smally is es auch eher so wie eingezeichnet und funktioniert dort wunderbar. Sehe eher den Nachteil des noch größeren Bogens (Über 120° anstatt 90° Bogen) bis zum Vergaser, das bringt noch mehr Verluste.

Sprich, ich würde den Einlass soweit nach hinten ziehen, wie es nötig ist für eine sinnvolle Einlasszeit, die Dichtfläche meinetwegen verlängern, so dass ein gerader Kanal entsteht. Ob man das nun anschweißt oder mit Kaltmetall rumfummelt is was anderes.

Müsste mal einzeichnen, wie weit man für 130° oder mehr hinter gehen müsste. Vielleicht muss man gar net so viel verlängern.

[Brosi]

Man muss maximal nach hinten für ausreichend Steuerzeit vOT. Am besten eigentlich noch weiter.

Darum geht´s ja. Wenn man das klassisch umsetzt ist der Einlass eher nach hinten gerichtet.

[Rietzebuh]

Hm doof, viel mehr wie 130grad gehen net. Und gerade nach oben is kein Material da.

Ja Brosi, du hast schon absolut recht mit dem was du sagst, ich sehe halt auch den Aufwand, schon bei 130grad...

[amazombi]

Den Bogen würdest du eher mit deutlich weniger als 90° wählen, dann halt Vergaser nach hinten. Wird eng mit der Haube, klar.

Was iss aus SRAM geworden? Ich hab' gerade mit 'nem Kollegen geredet der da mal als Maschbauer gearbeitet hat. Der fand's gut da.

[Rietzebuh]

Ok, wenn Vergaser nach hinten raus is es wirklich Schick! Nur doofer der Position des Vergasers (Gemischeinstellschraube, Haube im eingeferderten Zustand...)

Fräßen und Schweißen machst du? Scherzle...

Will heute Abend ne Bekannte anrufen, die is aktuell dort bei SRAM und war bis heute unterwegs. Mal schauen was die so spricht wie es dort is.

[amazombi]

Fräßen und Schweißen machst du?

Wenn's vorher alles ausgeknobelt ist und ich quasi nur umsetze, also überschaubar Zeit investiere, dann aus reichlich vorhandem Interesse ja.

[Rietzebuh]

Das wird eng, is nen 34er PJ mal so hingehalten.

ohne an der Karosse oder am Lüfterkanal beizugehen wird das schwer. Is nur Beispielhaft hingehalten an ner PX.

@ amazombi: reiz mich net dir wirklich nen 200er Gehäuse zuzuschicken

Das auf den Bildern wäre noch nen jungfreulicher Drehschieber, dafür is die kleine Hälfte eher schlimm geschweißt, sollte aber dicht sein denke ich. Hab ich mal so günstig gesshossen und wäre eigentlich perfekt für so nen Projekt! Wenn wir da ne gscheite umsetzbare Lösung finden bin ich dabei!

Bearbeitet 13. Februar 2013 von Rietzebuh

[amazombi]

Mach doch. Oder aber einen kleinen Block, da isses dann ja eigentlich wirklich nicht so dramatisch, wenn das kein Volltreffer wird.

[Rietzebuh]

Hm, muss mal überlegen was da die sinnvollste Variante wäre. Kleiner Block wäre wesentlich billiger, da is der Drehschieber aber schmäler und müsste verlängert und verbreitert werden. Ich hätte auch keinen potenten Zylinder rumliegen zum testen. Nur nen 139er . Ne denke das 200er Gehäuse wäre gut dafür, kann ja später auch normal gefahren werden, da hab ich keine Bedenken. Vorteil wäre für mich, dass ich für 200er Auspuffanlagen, Malle Zylinder mit Kopf usw. daliegen hätte. Fehlt nur nen Prüfstand in der Nähe und die Zeit...

[skinglouie]

strömungsmäßig hast du vollkommen recht, aber es strömt hier nichts!!!!!!

wie die schwingungen sich da verhalten ist wohl auch eine ganz andere geschichte.

sicherlich ist das nicht optimal, aber als worst case seh ich das noch lange nicht an.

das mit dem mix einlaß, mit weniger aufwand, ist ja hoch interessant. sag doch mal an wie du das bewerkstelligen würdest.

da bin ich echt mal gespannt wie das funktionieren soll, besonders auf der festlagerseite.

könntest du das mal irgendwie bildlich darstellen?

hast du auch erfahrungswerte mit so einem doppeldrehschieber bzw. mit einem von der fläche verdoppelten einlaßtrackt?

wenn ja, wäre es schön wenn du da was zu sagen würdest.

könnte mir dann den versuch sparen und einfach ne fette membran vor dem zylinder setzen und mich der hohen leistung erfreuen.

Hier im Forum hat sich ja die Theorie etabliert, daß, um Nennleistung x bei Nenndrehzahl y zu erreichen, durch den gesamten Motor ein Zeitquerschnitt z bereitgestellt werden muß, um einen entsprechenden Gemischdurchsatz wegen Energiegehalt zu gewährleisten.

Das ist überwiegend und vollkommem übergeordnet über den gesamten Motor gesehen ein Strömungseffekt, der am Einlaß saugt und am Auspuff rausbläst.

Durch Drehschieber und Kolben wird dieser immer wieder unterbrochen, woraus dann einlaßseitig ein Resonanzseffekt resultiert, der den Gemischstrom beinflußt. Sowohl die Strömung als auch der Resonanzeffekt werden durch ungünstige Querschnittgestaltung gebremst bzw. abgeschwächt. Daraus resultiert, daß ein von der Fläche her gesehen sauberer, kleinerer Einlaß mehr Durchsatz ermöglicht und Resonanzeffekte weniger dämpft als ein Großer mit ungünstiger Gestaltung. Und von rund auf zweimal rechteckig ist strömungs- und resonanztechnisch gesehen durchaus der worst case, auch wenn zweimal rechteckig mehr Nennfläche hat.

Veranschaulicht: Du hast ein quadratisches Vierkantrohr mit der Kantenlänge des Durchmessers eines Rundrohrs. Das Rundrohr wird durchsatzmässig mehr durchlassen, obwohl das Vierkantrohr mehr Fläche hat.

Dann nimmst du zwei rechteckige Vierkantrohre mit der Fläche des quadratischen Vierkantrohrs...?

Und nein, ich habe noch keine Doppeldrehschieber gebaut und werde das auch nicht tun.

Bearbeitet 13. Februar 2013 von skinglouie

[Han.F]

ich wollt das bei meinem nächsten motor mal so wie die blaue linie eingezeichnet ist realisieren

(gelb ist der versetzte stehbolzen):

... so bring ich das auch ohne probleme in den rahmen und muß die dichtfläche "nur" verlängern.

not hät ich original gelassen ...

was spricht dagegen?

[amazombi]

Hier im Forum hat sich ja die Theorie etabliert, daß, um Nennleistung x bei Nenndrehzahl y zu erreichen, durch den gesamten Motor ein Zeitquerschnitt z bereitgestellt werden muß, um einen entsprechenden Gemischdurchsatz wegen Energiegehalt zu gewährleisten.

...und ich weiß offen gestanden nicht, was denn empirisch für diese These spricht.

Ansonsten vielleicht noch kurz: Druck (Überdruck) ist nicht das, was ein Gas irgendwohin schiebt; das macht ein Druckgefälle. Und das steht eben auch an, wenn im Kurbelgehäuse ein Unterdruck ansteht. Die Frage:

aber wie groß schätzt du da den druck ein?

vernachlässigbar hinsichtlich der resonatoren theorie, oder greift die voll?

ist, glaube ich, nicht sinnvoll. Nicht der Druck, oder ein Druckgefälle, bringen das ganze zum Schwingen, sondern, wie von PVfahrer erläutert, die Trägheit der Gassäule und die Tatsache, dass Gas kompressibel ist, also kinetische Energie aufnehmen und auch wieder abgeben kann.

Muss man in die Tiefen der Strömungsmechanik eintauchen um sich 'nen Motor zu bauen? Ich glaube nicht. Man kann sich aber vielleicht ein paar Erfahrungen anhören, und ein paar theoriebasierte Überlegungen die diese erklärenund dann am Ende den alle-Löcher-groß Ansatz hinterfragen.

Ich hab' das ja schon mehrfach geschrieben, aber meine Einschätzung ist: Zeitquerschnitt beim Auslass ist eine sehr gute Basis für Einschätzung der Leistungsfähigkeit. Bei den Überströmern hingegen scheint mir das weniger aussagekräftig, und beim Einlass isses unter Umstände ziemlich für'n Arsch.

[pvfahrer]

... und beim Einlass isses unter Umstände ziemlich für'n Arsch.

das hört sich ja irgendwie desillusioniert an. wo kommt denn der blues her? weil dein breiter drehschieber nicht die erhoffte leistung erbracht hat?

[PXler]

2ter ansauger zum gegentesten geplant.

konisch, smoother geführt, mit trennsteg

[amazombi]

das hört sich ja irgendwie desillusioniert an. wo kommt denn der blues her? weil dein breiter drehschieber nicht die erhoffte leistung erbracht hat?

Der Einlass "bringt" in dem Sinn keine Leistung. Er steht ihr nur, wenn er funktioniert, nicht im Weg. Wenn das hinten dran nur 25PS kann bringt das vorne dran keine 30. Ich hätte nur einfach nie gedacht, dass das Ding in Originalform 30 und drüber kann. Will sagen: Bis jetzt hätte ich mir das einfach sparen können.

[Rietzebuh]

2ter ansauger zum gegentesten geplant.

konisch, smoother geführt, mit trennsteg

Die Zeichnung versteh ich net, was is das grau hinterlegte?

Is da wirklich nen Knick im Ansauger?

[pvfahrer]

Bis jetzt hätte ich mir das einfach sparen können.

Ne wieso denn, würde das eher so sehen, dass du damit den Weg für den Bereich danach als "Neuland" eröffnest.

Bearbeitet 14. Februar 2013 von pvfahrer

[amazombi]

So red' ich's mir halt auch schön.

[pvfahrer]

Also das habe ich die gerade in den letzten 5 Jahren mir auch immer wieder verinnerlichen müssen. Forschung und Entwicklung besteht zu 90% der Zeit aus Misserfolgen oder aus Antworten auf nicht erfragtes. Aber das kennst du bestimmt auch von deiner Auspuffbauerei. Hin und wieder ist es vielleicht auch mal ganz gut seine Fragestellungen neu zu formulieren. Und das hat dann auch nichts mit schön reden zu tun, würde ich sagen.

Festhalten kann man aber denke ich, dass eine deiner Mantren, "Membran kann nichts was ein Drehschieber auch kann", unter ähnlichen Rahmenbedingugen ziemlich gut untermauert ist.

Bearbeitet 15. Februar 2013 von pvfahrer

[PXler]

Die Zeichnung versteh ich net, was is das grau hinterlegte?

Is da wirklich nen Knick im Ansauger?

das ist ne skizze und keine zeichnung

das graue ist der trennsteg und natürlich wird es mit einem bogen und nicht mit knick gebastelt.

[Rietzebuh]

Hm grad mal kurz versucht das in 3D nachzumalen, aber irgendwie komm ich net drauf ,wie das aussehen sollte.

Draufsicht eventuell?

Also an dem Block sind oben 2 Halbkreise und unten dann eben 2 Vierecke? Und der Stuffer (also Trennung des Kreises zu 2 Halbkreisen) wird dann im Rohrbogen weitergeführt?

[PXler]

nix skizze von oben, ist mir zu stressig.

einfach mal abwarten, würde ich sagen.

nur soviel, im block wird die kontur von 42mm innen rund (durch steg geteilt) auf die beiden rechteckigen eintritte von 2x 17x44mm (durch steg geteilt) gebracht.

geht durch den höheren block und den nahezu gleichen dimensionen ziemlich smooth.

ist in prinzip nicht groß anders als beim ersten ansauger, nur das ich hier den 90° bogen nicht benötige und der ansaugweg etwas kürzer wird.

verstehe auch hier irgendwie die angesprochene problematik "von rund auf eckig ist doof" nicht so wirklich.

es gibt da nur minimale dimensionsänderungen und das rund ist ja durch den trennsteg auch nicht mehr rund oder oval und eigentlich bekommt man die eintritte allein schon am gehäuse passend auf den ansuger angepasst. um da aber mehr spielfläche für den steg zu haben, wird es mit einer übergangsplatte gefertigt.

ich sehe bei beiden ansaugern eher keine große dimensionsänderung und so gut wie keine formänderung von rund auf eckig.

in der breite passt das so und in der länge wären es halt, so wie es jetzt ist, 2,0mm unterschied zur nach ot seite, was ich für nicht wirklich viel halte. der übergang vom ansauger zum gehäuse lässt sich so wesentlich besser gestalten als beim originalen einteiligen einlaß, da hier der kontur- und dimensionssprung wesentlich größer ist als beim dds.

Bearbeitet 16. Februar 2013 von PXler

[Rietzebuh]

Bin schon gespannt!

[PXler]

doch mal überwunden meine überlegung zu skizzieren.

bei den gehäuseeinlässen bin ich von den dimensionen total frei, kann größer oder auch kleiner werden.

ist jetzt nur mal die überlegung wie ich das angehen wollte.

[Phantomias]

Ciao,

zu den Querschnittsverhältnissen:

die T5 hat einen Einlassquerschnitt der ca. einem 32er Durchmesser entspricht. Wenn ich jetzt einen 30er Vergaser vorraussetze was ist dann besser:

30er + 28er Polini Ansaugrohr (zu Beginn auf 30mm erweitert) -> Vorteil ev. weniger Grenzschichtablösung wegen langsamer Querschnittsverringerung, blöd nur daß der Einlaß am Drehschieber dann größer ist

30er + 32er Ansaugrohr (Vergaser ev. beim Flansch auf 32mm aufdrehen)

Ideen (außer größerer Vergaser)?

[Rietzebuh]

doch mal überwunden meine überlegung zu skizzieren.

bei den gehäuseeinlässen bin ich von den dimensionen total frei, kann größer oder auch kleiner werden.

ist jetzt nur mal die überlegung wie ich das angehen wollte.

Ok, so hatte ich mir das gedacht.

Frau schaut grad irgendeinen Mist im TV, also hab ich mich mal hingehockt und was gemalt:

So ähnlich soll es aussehen oder? Ich gehe mal davon aus, dass deine Drehschieber"Rechtecke" weiter auseinander liegen als auf der Skizze, deswegen hier zulaufend.

Und hier mal die "Löcher" dazu

Finde ich so schnell mal angeschaut auch die beste Variante für die Problemstellung, der Trennsteg muss natürlich noch weiter hochgezogen werden bis in den Rohrbogen, da war ich jetzt zu faul...

[PXler]

genau so hab ich es mir gedacht!

wenn du da jetzt noch einen auswechselbaren trennsteg rein zeichnest und mir die geschichte auch noch auf die schnelle fräst bekommste ein bier