250er rotax zylinder auf CNC Motorblock

[rally210er]

jetzt musste nur noch wen finden den das ernsthaft interessiert.

ich habs blos anders formuliert!!!

irgendwie ist das Interesse schon da oder nicht? Ich spühre es doch schon jetzt

[Melkfett]

Ich finde der Reitz besteht darin ein Gefährt zu haben mit einer Leistung, mit der keine Sau rechnet!

Leider ist es so, dass der Motor ab 30PS aufwärts an bekannten Stellen gerne mal die Grätsche macht. Für mich macht es momentan auch wenig Sinn, den Motor noch schneller in die ewigen Jagdgründe zu schicken. So ne Zyliconversion bringt nur Fun auf ner QMile oder Rennen, aber für die Strasse ist das gar nichts.

Ich wüsste auch mal gern, was bei Sliders im Endeffekt am Rad hinten ankommt. Hab da noch keine Kurve gesehen.

Vielleicht ists mehr, vielleicht auch weniger als mit nem Malle. Ist wurscht, haltbar ist es sicherlich nur bedingt! (nicht persönlich nehmen Sliders, dienst nur als Beispiel )

Einfacher wäre doch einen kompletten Fremdmotor reinzusetzen. ABER: was mich daran stört,..ich kann mich mit keinem mehr messen. Jegliche QMs sind gestrichen damit. Die Vergleichbarkeit dahin.

Wie das mit nem komplett neu gefrästen Block ist weiß ich nicht.

Für die Strasse müsste es ne Lösung geben, die 1. haltbar ist, 2. LEISE!!! und 3. ne HÖLLE Spass macht!!

Man sollte damit gemütlich fahren können und so um die 150km/h schnell sein. Ob das nun gefährlich ist oder nicht interessiert doch keinen. Man muss ja nicht so schnell fahren!! Es geht ja um den Gedanken, das mans könnte. Das ist eine Herausforderung!!

Wenn mancher schreibt, er will nicht so viel Benzin verbrauchen müssen (habs kurz gelesen hier), dann sollte man sich aber auch nicht mit nem Fremdzylinder beschätigen denke ich! Die Standardkomponenten bringen einen da schon recht weit.

Macht doch erstmal ein Lastenheft, was muss es können (Anforderungen, Getriebe, Kulu, welche Zylis taugen usw...) und was braucht man dafür.

Dann würde es Sinn machen über die Maßnahmen zu sprechen, um das Ziel zu erreichen.

Mir wäre es völlig egal ne Vespa zu haben die obiges erfüllt und 10 Liter braucht! Man muss sich ja mal vorstellen wofür ne Vespe überhaupt gebaut wurde und dann schauen was man dann hat. Das stellt doch alles in den Schatten und ich krieg Gänsehaut. :heul:

Für ne Vespa mit nem 50 PS Motor und ordentlichen Bremsen, die im Jahr nur nen Ölwechsel braucht, laß ich meine R6 stehen und jage die Reiskocherfahrer im Odenwald :grins: :grins:

Gruß Ben

[rally210er]

sagt mir doch endlich was das fürn material ist aus dem der block sein soll oder gerade ist, ich will da mal drüber sinnieren!!!

Greez

[praktikant]

Eine T5 hat ein wesentlich breiteres Kurbelhaus. Da passt z.B. ein KTM 200 Zylinder fast plug & play. Für Umbauten wesentlich besser, da man keinen Ärger mit der Zündung bekommt. Is sicher interessant für ein CNC Gehäuse, wenn es für Fremdzylinder sein soll.

Übrigens hab ich auch ne Schubkarre voll gerissenen 200'er Gehäusen (Nebenwelle). Da braucht es keinen anderen Defekt und keine 25 PS. Geht auch z.B. mit verschalten oder rabiaten Weelies!

Bearbeitet 18. Mai 2006 von praktikant

[Arschbrand]

Ja richtig was soll das auch? Wir sind doch alle ein leidenschaftsloser Haufen und würden alle gern PX 80 fahren. Uns sind die 200er im Originalzustand schon zu schnell. Diese ganze Tunerei kostet doch nur ein scheiss Geld und lässt die Karre saufen wie ein Loch.

Sollte irgendwann mal etwas draus werden, bin ich bei einem CNC Gehäuse dabei, egal was es kostet!!! Ich setze einen riesen Haufen auf den Spritverbrauch und wenn dabei 42 standfeste Pferde rauskommen bin ich glücklich. Leider wird es nur ein Traum bleiben. wenn nicht, PM an mich - Harald!!!

[MITSCH]

bei nem CNC-Gehäuse mit "nicht-kaputtgeh-Garantie" wäre ich auch dabei, selbst wenns 1000? sind! Ist immernoch billiger, als andauerd wegen nem springenden Gang oder ner aufgehenden Cosa-Kupplung ein neues Gehäuse zu kaufen...

[Melkfett]

Endlich mal Leute mit Eiern in der Hose

Richtige Einstellung

[Lucifer]

bedenkt vorallem, daß alle wirklich interessanten Hef'n auf deutlich mehr Hub ausgelegt sind als in unserem Motorkonzept realisierbar...., daher geht auch ein KTM200er Zylinder nicht p'n'p auf einen T5-Block,.....

Ein CNC Gehäuse macht daher generell nur Sinn, wenn von vorne herein auf einen Hub von etwa 70-74mm ausgelegt, also entsprechendem Kurbelgehäuse! Wenn man schon mal soweit denkt, würde ich eine Modulbauweise mit angeflanschtem Getriebeblock und Kupplung auf der Nebenwelle favorisieren. U.U. findet sich da etwas brauchbares aus einem Motorenbaukasten, ich denke da an Leichtflugzeuge, Skidoos,...!

Manchmal ist es sinnvoll, bei scheinbar unlösbaren Problemen die Frage umgekehrt zu stellen, quasi das Pferd von hinten aufzuzäumen! Auf unsere Hirngespinste übertragen: macht es nicht eher Sinn, einen neuen Zylinder zu konzipieren ? Wassergekühlt, mit 72-75er Bohrung auf etwa 60mm Hub (ich halte nichts von Exzenterwellen), Auslaßventil, direkt oder via KW-Gehäuse angesaugt..... , mit Keramiklaufbahn und Schmiedekolben, sowie schraubbarer Adapterplatte am (abzudrehenden) Zylinderfuß, um Schweißereien am Block (damit beginnt ansich alles Übel!) zu vermeiden!

Ein solcher Kurzhuber braucht zwar Drehzahlen, sollte jedoch standfeste 40PS realisierbar machen, denke ich!

PS: die so einfach zusammengeschaubte 150km/h TS1 Lami möchte ich auch mal kennen lernen, vorallem wenn die weiter kommt als bis zur nächsten Kreuzung....! Märchen dieser Art höre ich nun seit über 20 Jahren...- es wird langsam fad!

So viel besser als das Kugelmoped ist das Kettenfahrzeug nun wirklich nicht - leider! Sonst würden wohl auch alle Lami fahren hier...., oder?

[BFC]

Hmmm, ist das mit dem 6-Gang Getriebe aus ´nem tauglichen Material samt breiterem und verstärkten Gehäuse denn wirklich so unmöglich oder einfach nur -teuer? Sind denn die, sach ich ma, Fireblade- oder Gixxer-Getriebe aus einem gänzlich anderen Material, weil die müssen ja auch reichlich NM und Cavallos aushalten samt gut fünfstelliger Drehzahlen und machen das mit...

Das Olympia-Getriebe ist zwecks Abstufung sicherlich ´n guter Anfang, nur von bescheidener Qualität, oder?!?

[Johnny13]

bedenkt vorallem, daß alle wirklich interessanten Hef'n auf deutlich mehr Hub ausgelegt sind als in unserem Motorkonzept realisierbar...., daher geht auch ein KTM200er Zylinder nicht p'n'p auf einen T5-Block,.....

Ein CNC Gehäuse macht daher generell nur Sinn, wenn von vorne herein auf einen Hub von etwa 70-74mm ausgelegt, also entsprechendem Kurbelgehäuse! Wenn man schon mal soweit denkt, würde ich eine Modulbauweise mit angeflanschtem Getriebeblock und Kupplung auf der Nebenwelle favorisieren. U.U. findet sich da etwas brauchbares aus einem Motorenbaukasten, ich denke da an Leichtflugzeuge, Skidoos,...!

Manchmal ist es sinnvoll, bei scheinbar unlösbaren Problemen die Frage umgekehrt zu stellen, quasi das Pferd von hinten aufzuzäumen! Auf unsere Hirngespinste übertragen: macht es nicht eher Sinn, einen neuen Zylinder zu konzipieren ? Wassergekühlt, mit 72-75er Bohrung auf etwa 60mm Hub (ich halte nichts von Exzenterwellen), Auslaßventil, direkt oder via KW-Gehäuse angesaugt..... , mit Keramiklaufbahn und Schmiedekolben, sowie schraubbarer Adapterplatte am (abzudrehenden) Zylinderfuß, um Schweißereien am Block (damit beginnt ansich alles Übel!) zu vermeiden!

Ein solcher Kurzhuber braucht zwar Drehzahlen, sollte jedoch standfeste 40PS realisierbar machen, denke ich!

PS: die so einfach zusammengeschaubte 150km/h TS1 Lami möchte ich auch mal kennen lernen, vorallem wenn die weiter kommt als bis zur nächsten Kreuzung....! Märchen dieser Art höre ich nun seit über 20 Jahren...- es wird langsam fad!

So viel besser als das Kugelmoped ist das Kettenfahrzeug nun wirklich nicht - leider! Sonst würden wohl auch alle Lami fahren hier...., oder?

Gerade wegen dem ersten Teil finde ich die dreiteilige Version mit dem individuellen Kurbelgehäuse (falls ansatzweise realisierbar) ja so interessant.

Ein neuer Zylinder ist auch ne nette Idee, ich denke aber auch entschieden aufwendiger. Kann auch gut sein, dass nur mich Dinge wie ein vernünftiges Kanallayout erschrecken, da dies zu produzieren meine Vorstellungskraft sprengt. Bei dem Gehäuse sind ein Großteil der Parameter problemlos nachvollziehbar. Bei Kanälen wird mir schlecht!

Wenn Edit sich recht erinnert, sollte der erste Teil von Lucifers Post rot sein und meiner zurückhaltend blau. Leider konnte mein weingeschwängertes Hirn nichtmal mit solchen Kleinigkeiten klarkommen...

Bearbeitet 18. Mai 2006 von Johnny13

[BFC]

Kiek ma wegen der Kanalgestaltung und einem Testzylinder in den zweiten Teil vom Rieck, oder wie der heißt, da wird das beschrieben, wie die früher verschiedene Kanalformen an den Zylinder geschraubt haben... Hatte mal vor zehn Jahren beide Bände, heute leider nich mehr... Und Apfelbeck, der Viertakt-Pabst, hat seine Köpfe so auch getestet auf der Fließbank, hab da leckere Bücher drüber zu hause...

[Johnny13]

Heute nicht mehr :wasntme: !

[praktikant]

@Lucifer

KTM 200 hat 60mm Hub und die Kanäle passen fast ohne Materialauftrag. Probleme kommen nur aus einer ganz anderen Richtung: Die Auslaßsteuerung wird durch das Motorgehäuse angesteuert. Der Rest ist (vergleichsweise) einfach.

[Lucifer]

ich hatte selbst so einen 200er KTM!

Du hast recht, einerseits ergibt sich ein Problem mit der mechan. Valvesteuerung, andererseits ist der orig.Kolben echt , kein Schmiedeteil! Vorallem brauchst du aber 60mm Hub, und die mußt du in der Pfünf erstmal unterbringen

T5 Wellen etc... gibt's auch kaum mehr,...., nicht gerade die beste Ausgangsbasis!

Die Kanäle etc. sind sowieso kein Problem....

zum Zylinder: bei entsprechender Stückzahl und event. Beteiligung einiger Händler sollte ein neuer Zylinder durchaus realisierbar sein und vorallem wesentlich kostengünstiger als ein CNC-Gehäuse (nur weil CNC funktioniert das noch lange nicht, und ist vorallem noch lange nicht stabiler als ein Gußblock!).

Entsprechende halbwegs geeignete Gußzylinder passend zu machen und auszubuchsen als Prototyp wäre ein erster Schritt, der gar nicht so aufwendig ist, vorallem wenn der Ausgangs-Hef'n nicht direkt gesaugt ist!

Andere Variante wäre z.B. einen RD-Hef'n zu zeschneiden, zu vermessen und per Software/Kopierer einfach zu vergrößern, neue Gußform anfertigen lassen ist auch nicht so teuer....! Mit vergrößerter Bohrung hab ich schon vor über 10Jahren mehr als 36PS aus dem Hef'n geholt, gedrosselt damit es den Motor nicht gleich wieder zerreißt ...., da besteht jedenfalls reales Potential trotz des keineswegs mehr taufrischen Layouts....

[Phantomias]

@Lucifer: 60mm Hub bei einer T5 unterzubringen ist genauso schwierig wie auf einer PX 60 Hub unterzubringen, die Kurbelgehäuse haben nämlich den gleichen Durchmesser.

Man benötigt nur einen längeren Hubzapfen, der wegen der Haltbarkeit abgesetzt ausgeführt werden sollte.

Auch 62,5mm Hub gehen auf T5 (mit aufspindeln), so ein Zapfen wird gerade in einem Auktionshaus angeboten.

grüsse

Hannes

[rally210er]

Was müsste denn eurer MEinung nach an einem CNC gefrästen gehäuse berücksichtigt werden?

Um mal obiges etwas zusammen zu fassen:

-größere Auflageplatte für die Fremdzylinder

-Einlass über beide Motorhälften

-Hub von etwa 70-74mm

-Modulbauweise mit angeflanschtem Getriebeblock

weitere Wünsche, Anregungen, sollte aber verwirklichungsfähig sein?

Aber was mich erstaunt ist, dass die Interesse an einem cnc Gehäuse doch recht groß ist!

Werde heute Mittag mal die erste kleine Hälfte vermessen, hab ne Maschine dafür gefunden und wenn es klappt gleich ins CAD reinhauen und dann mal den alten Rollerhasen zur VErfügung stellen und die mal fragen was die so dazu sagen!!

Aber wie ist das dann in Sachen Kupplung? Wenn es den CNC Korb aufbiegt, dann sollte man ja fast nen Ring um den CNC Korb rum machen oder liege ich da falsch oder reicht das immernoch nicht? JA ja ich weiß die Dinger sind nicht für 40PS gemacht!!!

Auf welcher Basis sollte das Gehäuse sein, PX oder T5?

weiß denn niemand die etwa außenmaße vom Block wie lang breit und hoch der etwa ist, wenn er vor einem steht?

Bearbeitet 19. Mai 2006 von rally210er

[sliders013]

Was müsste denn eurer MEinung nach an einem CNC gefrästen gehäuse berücksichtigt werden?

Um mal obiges etwas zusammen zu fassen:

-größere Auflageplatte für die Fremdzylinder

-Einlass über beide Motorhälften

-Hub von etwa 70-74mm

-Modulbauweise mit angeflanschtem Getriebeblock

Werde heute Mittag mal die erste kleine Hälfte vermessen, hab ne Maschine dafür gefunden und wenn es klappt gleich ins CAD reinhauen und dann mal den alten Rollerhasen zur VErfügung stellen und die mal fragen was die so dazu sagen!!

hab diese Sätze in der und anderer Form hier schon öfters gelesen , lasse mich aber gerne von Deinem Können überzeugen .

einer meiner Wünsche auf die schnelle ....Limaseite bitte Lagersitz als Flansch ( Schraubbar ) und anderem KUWE-Lager und Simmering....

Edith ergänzt... Nebenwellen-lösung wie GS160 sollte reichen . Kann aber auch auf der grossen Hälfte als fette tiefe Buchse gestaltet werden , Verschraubung der Welle dann auf der Limaseite bei Verwendung einer Innenrotor-Zündung .....

und vieles mehr

greets Gerry

Bearbeitet 19. Mai 2006 von sliders013

[andieier]

Thema Rotax:

2 Getriebe, 1 Zylinder, 2 x Motorblock gerissen.... alles teuer und nicht haltbar....

Aber GEIL!!

CNC Gehäuse, bitte bitte bitte!!!

[Schrottpresse]

Hab gestern mal ein bissi im GSF gestöbert und bin beim Thema Fremdmotor auf ne Idee gestossen nen kompletten KTM Motor in ne T4 bzw. LF mit Hilfe eines Rahmens einzubauen.

Was ist daraus geworden ???

Ist es jemals dazu gekommen ein paar Meter damit zu fahren ???

Sollte für mein Masch.bau Studium mir ein Projekt ausdenken.

Und da fand ich das recht interessant...

Daher hätte ich gerne auf Erfahrungen zurückgefriffen, bevor ich mich in die Arbeit stürze und es danach nicht Fahrbar ist...

Greez...

[HerrDerKolbenringe]

Nebenwellen-lösung wie GS160 sollte reichen

ich hab glaub noch nie nen gs160 motor von innen gesehn. wie is das da mit der NW gelöst?

kompletten KTM Motor in ne T4

Was ist daraus geworden ???

bisher is da meines wissens noch nichts zusammengebautes bei rausgekommen ... aber so wie wir den Andre kennen wird das noch. das ding wird denke ich ständig "so nebenbei" weiter ausgetüftelt. dem Andre kam ja nun erstmal sein Turbo dazwischen ! Also heisst es wohl noch ne weile abwarten. Da tut sich bestimmt was

[Motorhuhn]

@gravedigger: riesen kulu auf minikonus etc.

die haben ja noch mehr getriebe und kuluprobs als die px motoren, wenn ich da den polinizei richtig verstehe.

Keine Ahnung was Polinizei für Getriebeprobleme hat, allerdings ist mir das neu, das SFs dieselben, bzw noch mehr Probleme haben sollen. Woher hast Du deine Infos?

Und was gibt's für Probleme mit der Kulu und dem Konus? Immernoch besser als direkt auf der Kurbelwelle, oder?

[rally210er]

so jetzt,

hab mal versucht meinen Block auf die nette Messmaschine von Zeiss aufzuspannen und siehe da es geht!!Wie hätte es auch anders sein sollen

Ich werd versuchen den Block im Laufe der nächsten Woche zu vermessen, weil in der darauf folgenden Woche ist die große CNC frei, jedoch weiß ich nicht, ob ich das alles in der Zeit zustande bekomme, werde es aber probieren.

Kann aber leider gar nicht sagen wie lange das brauchen wird, das alles zu vermessen, andere erfahrene CAD#ler haben mir geflüstert, dass das recht viel Arbeit ist, wiederrum hat wieder ein anderer Arbeiter der immer an der MASchine arbeitet gesagt, dass es pilepalle wäre und so'n Block locker an nem Vormittag vermessen wäre, glaube es aber erst dann wenn ich selbst gesehen habe wie lange da was braucht, außerdem möchte ich das selbst machen, dass ich das nächste Teil auch selbst vermessen kann.

Konstriktive Veränderungen sind ja nicht schlecht, aber das bringt ja alles weitere Änderungen mit sich!!

Muss dem HDK beipflichten hab leider noch keinen GS160 Motor von Innen geschweigen denn von außen gesehen!(kann da mal jemand ein Bild von reinsetzen?)

Meine Vostellung vor allem wäre, dass hinten endlich auch die Scheibe serienmäßig drauf ist, wenn dann dann richtig

Mit steckbar und trallala warten wirs mal ab bis wenigstens ein Prototyp mal fertig ist, höchstens jemand macht sich die Arbeit und konstruiert das ganze zusammen, was zeitlich sicherlich nicht unerheblich sein wird.

Was hattet ihr vorgeschlagen bezüglich der Siri's?

@sliders013:

was ist mit dem steckbaren Lager sollte doch machbar sein, muss man eben stiften (willst du das zum abnehmen und wieder aufsetzen oder zum leichternen wechseln und montieren usw?)!!

Was schwebt dir als anderes KuWe Lager vor auch ein großes Lager und kein Nadellager?

Muss ja ehrlich sein die Modulbauweise stelle ich mir doch sehr schwer vor, zumindest würde ich daran scheitern, ganz ehrlich zugegeben, weil dann wird es schon ganz schön heiß, alleine mal davon abgesehen, wenn der Prototyp nix wird!!!

[haan]

servus alle miteinander

sehr schön das ist das erste topic das ich gestartet habe,wo richtig was los ist!!!

naja aber von der eigentlichen sache sind wir ja ganz schön abgekommen!!!!

aber nur weiter so vielleicht führt ja eines zum anderen!!!

meine frage mit der kurbelwelle ist trotzdem noch immer offen,hält ne umgepresste welle oder nicht??

@lucifer

du suchst nen zylinder mit 72 bis 75 bohrung und ca. 60 mm hub????

dann hast du ihn ja soeben gefunden denn der rotax von dem wir hier reden hat ja genau dieses verhältnis!!!

@rally 210er

da bin ich ja mal gespannt ob das klappt ich hoffe es!!

ich würde aber bei einer tatsächlichen herstellung eines solchen gehäuses es aus drei teilen fertigen,

und zwar zwei motorhälften und die schwinge separat zum anschrauben machen das sollte ja kein problem sein!!

vor allem sind dann die ausgangs stücke kleiner!!

so long bye jochen

[Johnny13]

Drei Teile reichen nicht! Wäre doch klasse, wenn man das Kurbelgehäuse wechseln könnte. Schön verschraubt und so! Also fünf Teile, zusammenstellbar für diverse Standrdtuning- oder Conversionzylinder...

[haan]

@johnny13

ja natürlich 5 teile mit den adapterplatten,die hab ich noch gar nicht dazugezählt!!

kurbelgehäuse muss man wegen mir sicher nicht tauschen können!!

ich weiss ja was ich will!!!!

offtopic on

na endlich sind die kolben unterwegs,geil gell!!!

bye

Bearbeitet 19. Mai 2006 von haannom

[Andre]

@Kingtide

Kennst du das Topic? Ich hab das ganze schon konstruiert...werd aber noch brauchen, das alles fertig zu bauen...

Smoothie

Leider sind alle CAD-Bilder momentan tot (Webspace-problem)...hoffe, dass das bald behoben ist...

Bearbeitet 19. Mai 2006 von Andre

[Johnny13]

@johnny13

ja natürlich 5 teile mit den adapterplatten,die hab ich noch gar nicht dazugezählt!!

kurbelgehäuse muss man wegen mir sicher nicht tauschen können!!

ich weiss ja was ich will!!!!

offtopic on

na endlich sind die kolben unterwegs,geil gell!!!

bye

Kurbelgehäuse finde ich deshalb wichtig, weil die ganze Peripherie maßgeschneidert wäre. So von wegen Exzenterzapfen, Bohrung für den Fuß, Überströmer im Gehäuse... Also nicht nur geschraubte Adapterplatten von wegen Stehbolzenposition.

Und auf die Kolben freu ich mich auch derbe!

[rally210er]

sind ja immer geil viele Interessen die verarbeitet werden sollten.

Das Kurbelgehäuse zum einzeln einbauen, weiß ich nicht ob das Sinn macht, vor allem muss ich jetzt erstmal ein 3D Modell haben um das dann mit Solid zu berechnen, was da die Kräfte machen. Außerdem werde ich nach den Zeichnungen und Modellen den alten Hasen aus dem Forum befragen, was machbar oder nicht mehr machbar ist.

@haannom: Warum sind wir vom Thema weg? Grundlagen schaffen um das ganze vollständig zu verwirklichen!!

@all: den originalen Kupplungsdeckel können wir aber schon weiter benutzen oder bin ich da auf dem Holzweg? Wenn man das dann für verschiedene Zylinder mit unterschiedlichen Adapterplatten machen soll, dann brauche ich verschiedene Zylinder zum vermessen und testen, weil sonst ist das nicht verwirklichungsfähig!! Außerdem muss dann klar sein, wer so nen Block will weil extra einen Konstruieren und dann für nen speziellen Zylinder und dann wird das ding nicht umgesetzt, nein, dazu habe ich keine Lust!!!

Ich würde das gesammte Gehäuse in 4 Teile unterteilen:

Adapterplatte,

Limaseite,

Kuluseite

erstes querteil der Schwinge

zweites Teil der Schwinge wo der Bolzen durch kommt

Vielleicht fällt uns in diesem zug ein besseres Silentgummi ding ein, aber da gibt es ja ein Topic von. Muss das aber erst durchlesen, oder kann das jemand kurz zusammenfassen? Gibt es da jetzt was aus Teflon oder so?

Was für Zylinder wären interessant?

Bearbeitet 20. Mai 2006 von rally210er

[andieier]

hätte noch nen 250er rotax rave zum vermessen....

bei bedarf pm

tobi

[rally210er]

sonst noch jemand nen Zylinder?

Sonst schaffen wir das nicht das ganze geschickt zu veranstalten sonst hat jeder wie einen haufen anzupassen das hat auch wieder keinen wert!!