Getriebeselber bauen

[dermetzler]

Kennt jemand jemanden der vielleicht das Getieb oder einzelne Zahnräder umbauen kann? Ehrlich gesagt kotzt mich das Vespa Getriebe an. Weil im großen und ganzen paßtm man bei der Vespa dem Motor dem Getrieb an. Und da geht viel Leistung flöten wenn man darauf achten muß, dass der vierte überhaupt noch ausdreht. Kann man den 4ten nicht irgendwie noch ein bißcehn kürzer machen, als mit nem t5 Ritzel?

[HerrDerKolbenringe]

im smallframeforum wurde bereits ein solches entwickelt...ich denke das ist auch schon auf dem weg zur produktion! danach, wenn die smallframer getestet haben ob das zeug auch taugt kommen die largeframegetriebe dran ! GSF machts möglich!

[dermetzler]

Ahja. Aber hoffentlich nicht son scheiß, der dann bei 20Ps den Geist aufgibt. Sonst gibt es nichts? Mir würde ja erstmal nur ein angepaßter vierter reichen der kürzer ist als der t5 Gang.

[HerrDerKolbenringe]

naja...kürzer als der T5 ? dann haste wohl an deinem motor auch was falsch gemacht!? hier gibts genug leute, die die 200er orginalübersetzung fahren und auch LÜCKENLOS ziehen!!

[dermetzler]

Na, wieso muß man denn immer was falschgemacht haben? Ich will das der Zylinder seine Leistung nur obenrum abgibt, also Drezahl. Das ist aber nur möglich, mit ner ellenlangen Übersetzung und ultrkurzem 4ten. Praktisch wie bei einem Rennmotorrad. Die ersten Gänge lschön lang und die letzten dafür umso kürzer für nen sauberen Ganganschluß. Ich will kein Durchzugsmonster, ich will schnell sein. Und anders geht es nun mal nicht.

[px150]

du willst also ne wheelie-maschine... dann verbau doch zusätzlich ne 21'er cosa-kulu...

[dermetzler]

Nein. Der Zylinder ist von so ner Japan Gurke. Also irgendwo über 10000u/min maximal Leistung. Der Motor fährt sich ziemlich unelastisch und macht auch wirklich nur Dampf bei Drehzahl. Das Potential für übr 140km/h hat er. Nur der vierte Gang macht mir nen strich durch die Rechnung, weil die Drehzahl zu sehr abfällt.

[px150]

vielleicht solltest du solche *kleinen* details erwähnen... dann kann man dir vermutlich besser helfen... dann schreib deine motor-konfig. doch mal hin...

[dermetzler]

250 Vollcross Zylinder mit Reed Valve (umgebaut auf Seilzugsteuerung). Umgeschweißter Polini rennauspuff(die bauen auch welche mit richigem Resonanzkörper und Schweißnaht, nur nicht für Vespa), 38 mikuni, Cosa Kupplung auf grade verzahnt umgebaut, Malossi ultralang Primär, und zur Zeit kurzer 4ter

[madmax]

Heftig, heftig!

Reed Valve heißt aber soweit ich weiß Membraneinlaß. Du meinst wahrscheinlich die Auslaßsteuerung (Powervalve). Und das funktioniert mit Seilzugsteuerung? Ist das genau genug?

Wie kann man eine Cosakulu auf gerade Verzahnung umbauen? Da muß das ganze Ding doch umgeschweißt werden, oder?

Der Stefan Wahl hat sich doch auch einen noch kürzeren 4. gemacht, mit 37 Zähnen, soweit ich weiß. Gehen sollte es also.

Gruß,

      Max

[vespino75]

Da ich jetzt mal annehme das du nicht gerade von einem Geldscheisser gesegnet bist und ich so deine Teileliste da oben so lese, sticht mir eins extrem ins Auge! Wie kannst du auf einem unelastischen Motor, der ziemlich spitz ist und nach Drehzahlen giert eine ultralange Primär einbauen? Du hast da in deiner Rechnung etwas total falsch gerechnet, das ist Fakt! Wohl bei Stefan kopiert ohne dessen Prämissen genau zu kennen????? Es mag wohl stimmen, das die Japsen nach oben sehr kurze Abstufungen haben, trotz wesentlich mehr Gänge, die du aber nicht hast!!!! Und auch mit einem noch kürzeren 4. wird dir da nicht sehr geholfen sein, denn sobald ein Parameter, sei es eine kleine Steigung oder weiss der Geier was dazukommt, ist es aus! Da du ja einen Zylinder mit einer recht hohen Reso-Drehzahl hast, solltest du also dein Getriebe so einstellen, das du auch in diese Bereiche kommst, was ja nicht unbedingt km/h-raubend sein muss. Was würde es dir z.B. bringne, wenn du die möglichkeit hättest, einen Gang zu kaufen, der um einiges kürzer ist? Dann würdest du unter Garantie mit dem 4. nicht weit weg vom 3. liegen!!!!!!! Das ist Quatsch. Vielmehr macht es doch Sinn, dein dir zur Verfügung stehendes Getriebe mit einer Primär so anzupassen, das es alle Gänge bedienen kann. Wenn man nämlich mal grob überschlägt, wie hoch ein gut-gemachter 210er-Motor ausdreht und mit orig. Getriebe so an die 145 km/h fährt, wird dir hoffentlich klar, das du dann falsch liegst zu meinen, mit einem Zylinder, der bei 2000 U/min höher seine Leistung abgibt und einem langen Getriebe die 180 km/h schaffst!!!! Da fehlt dir einfach ein weiterer Gang!!! Wie gesagt, es bringt nix, den 4. soweit zu verkürzen, das du deinen Motor mit der ewig langen Primär fahren kannst!!!! Der ist für Drehmomentstarke Motoren gedacht, nix anderes. Schau dir doch z.B. die T5 mal an! Motor mit höherer Endrehzahl, plus kürzerem 4., plus kürzerer Primär!!!! Ist aber meist schneller als ne 200er!!!! Ich hoffe du kannst damit was anfangen und kommst selber zu der Überzeugung, das es der falsche Weg ist, für einen Drehzahllastigen Motor die Gangabstufung so kurz zu machen, damit ich eine ultralange Primär fahren kann!

[steffenkristoph]

Gut erkannt. Da fehlt ihm einfach ein weiterer Gang. Aber wenn du die übersetzung so weit verlängerst, dass das Getriebe praktisch einen Gang hoch rutscht (erster gang wird sol lang wie der zweite, usw.), wäre es doch möglich mit angepaßtem dritten und viertem Gang schneller als 150 zu fahren.

[Lucifer]

.... einfach krank!!!

[Polinizei]

Könnte es sein, daß Deine Auslassteuerung zu früh öffnet, da diese (so wie ich es verstanden habe) über einen Bowdenzug gesteuert wird und nicht drehzahlabhängig über ein Servo oder Unterdruckmembran?

Stellst Du die Auslassteuerrung über eine Gaszugweiche?

Die Auslassteuerrung ist ja genau für den mittleren Drehzahlbereich konzipiert um Dein Drehzahlband breiter zu machen.

Ebenso sorgt ein Redvalve im unteren und mitleren Drehzahlbereich für Dampf und ist genaugenommen für Drehzahlmonster nicht ganz optimal!

Vielleicht solltest Du verschieden Konifgurationen an Deinem Red Valve und Deiner Auslassteuerrung durchtesten. Da steckt in der Regel ne Menge Potential!

Den Tip Deine Kiste nicht so lange zu Übersetzten sehe ich genau so!

Polinizei

[dermetzler]

Also, erstmal, die Power Walze wird über den Gaszug gesteuert. Angelenkt wird sie über ne Gaszugweiche von Götz, in der ich die orginale Gaszugführung durch eine ovale ersetzt hat. Dadurch wird die Walze erst spääter als komplett geöffnet als mit einer runden Scheibe. Reed Valves mögen zwar für Drezahlen nicht unbedingt gemacht sein, abe das sind Vollcrosser ja meißt auch nicht. Bekannt sind sie eher (bedingt durch den Einsatzzweck) für ein breites Drehzahlband. Nur leider holen 2takter dieser Kategorie ihre Leistung aus der Drehzahl....

Der Motor sollte auch nie für die Straße sein. Er ist einzig und allein für Topspeed gedacht gewesen. Und da wäre es halt schön, wenn der 4te fast so kurz übersetzt wäre, wie der 3te. Rein rechnerisch gesehen, fahr ich mit dem Hinterreifen und der Übersetzung im 3ten bei 10000u/min 148km/h. Wenn der vierte Gang jetzt so kurz ist das ich weiter im Resonanzbereich lande, müßten doch noch ca 20km/h mehr drin sein? Oder nicht!!!

[Polinizei]

@dermetzler

Deine Auslassteuerrung kann durch die statische Steuerung ihren Zweck nicht erfüllen!

Deine Auslassteuerrung wird nur richtig arbeiten, wenn sie abhängig von der Drehzahl (und nicht abhängig von der Gaszugstellung) gesteurt wird.

Dein Motor hängt halt nicht so gut am Gas wie der Strom an einem Drehwiderstand.

Tödlicher Vergleich:

Du solltest es tunlichst unterlassen über den Gaszug den Zündzeitpunt zu verstellen - Diese Art der Steuerrung erfüllt einfach nicht den Zweck!

Genausowenig ist diese Art der Ansteuerrung für eine Auslassteuerrung nicht geeignet, weil diese einfach abhängig von der Drehzahl ist!

Wenn Deine Auslassteuerrung richtig arbeitet, dann wird sich Dein Leistungsband von einem ganz anderen Gesicht zeigen! Obs für den Anschluß im 4ten reicht kann ich nicht sagen, aber die Chancen stehen bestimmt nicht schlecht!

Polinizei

[dermetzler]

Erstmal verstelle ich den Zündzeitpunkt überhaupt nicht übern Gaszug (auf was für ideen ihr kommt) und zweitens habe ich noch nie ne Ausleßsteuerung gesehen, welche so viel an mehr Leistung bringt. Und wie ich schon erwähnt habe, ist die Gaszugführung jetzt oval. Die Walze wird also zwar nicht abhängig von der Drehzahl, aber vom Gasschieberhub gesteuert. Oval deshalb, weil sich dadurch die Walze erst später als !normal! ganz öffnet und die Walze dadurch nicht parallel zum Gasschieber läuft. Müßte also eher ein verhältnismäßig größeren Durchzug als sonst haben.

[Polinizei]

...habe ich noch nie ne Ausleßsteuerung gesehen, welche so viel an mehr Leistung bringt

Ziemlich pauschal Deine Aussage.

Wieviele hast Du denn schon gesehen? Ich meine jetzt keine halbherzigen Umbauten in irgendwelchen Vespa-Motoren!

Da frag ich mich nur, warum die dummen Konstrukteure Servos oder Unterdruckmembrane entwickeln, wenn sie das gleiche mit ovalen (versetzten) Gaszugweichen erreichen können. Da solteste gleich ein Patent anmelden und viel viel Geld verdienen! zuverlässiger, billger, schneller - einfach logisch!

Polinizei

[radiergummientchen]

@dermetzler: Jetzt mal ohne Witz, so ne Auslassteuerung ist sicherlich nur dann segensbringen, wenn sie im absolut ( !!! ) richtigen Lastbereich absolut richtige Stellung einnimmt.

Das ist alleine durch Deine ovale Gasrolle sicherlich nicht gewährleistet, auch wenn Dein Denkansatz dahingehend ja gar nichtmal dumm war.......bloß.....wie willst Du denn da ne nur halbwegs brauchbare Vergasereinstellung finden, wenn die Auslasssteuerung (und damit die Zylindersteuerzeiten...) unabhängig von Gasstellung vs. Drehzahl arbeitet ???

[rasputin]

das, was polinizei vorgebracht hat hab' ich mir auch die ganze zeit gedacht...

allerdings könnte so eine auslaßsteuerung (einigermaßen) klappen, wenn man die auslaßsteuerung geschlossen läßt (d.h. minimale auslaßzeit), bis der motor bei vollgas seine höchste drehzahl erreicht hat, und man dann (aber wirklich erst dann!) bei vollgas die auslaßsteuerung anzieht. aber dazu bräuchtest du halt zwei "gasgriffe": einen (bei vollgas arretierbaren) für den vergaser, und den zweiten für die auslaßsteuerung....

oder du baust einen federmechanismus für den gaszug an den vergaser...

r

[dermetzler]

Also erstaml weiß ich ganz gut wvon ich rede. Bin nicht irgendson schnacker der ins blaue labert. Ich weiß wie ne Auslaßsteuerung funktioniert. Durch drehen der Walze ändert sich der Querschnett des Auslasses. Aber ein eingriff in die Steuerzeiten des Zylinders hast du dadurch noch lange nicht. Wo änderst du denn bitte die Steuerzeiten bei deinem Zylinder, wenn du nen krümmer mit kleinerm Duchmesser fährst? Wenns so einfach wäre. Die Power Walze bewirkt eine Verengung des Krümmers, weil dem sein Durchmesser auf höchstleistung getrimmt ist (Wie werden denn wohl die ganzen 125 gedrosselt? Die PowerWalze wird auf zu gedreht und dann fixiert). So wollten die Japaner einen unfahrbaren (weill nur fahrbar bei 10000 u/min) Motor wenigstens etwas von Laufkultur zurückgeben.

Warum die das ganze mit servos und so nem Dreck machen? Ist wartungsfreier und läßt sich auch besser einstellen. Aber, die originale Servomechanik ist kurz gesagt schrott. In dem Moment wo du Vollgas gibst, bekommt auch die Elektronik den Impuls GAS! Die Walze öffnet sich also vollständig. und  eingestellt wird der Vergaser bei abgechalteter Auslaßsteuerung. Und halbherzig ist das ganze nicht. Bis 5000 u/min habe ich zwar weniger Leistung, aber ab dort ist es ganz okay. Die Auslaßsteuerung ist auch meiner Meinung nach nur ein Spielzeug. Der Motor fährt sich ohne fast genauso wie mit.

Okay, wenn ich dat Ding richtig einstelle, müßte ich im mittleren mehr Druck haben. Nur leider wird auch beim original die Walze ab 7000 u/min auf voll gestellt. Leider beginnt da man gerade erst der Resobereich!!! Deshalb ist mein System sogar noch besser. Die Walze geht wesentlcih später erst auf (man kann ja auch langsam gas geben!! Dann bewegt sich auch die Walze nur langsam). Dadurch kann ich den 4ten wenigsten etwas fahren.

[gertax]

Steuerzeiten ja?! Du willst uns erzählen eine Veränderung der Höhe des (in diesem Fall) Auslasskanals bringt keine Steuerzeitenänderung mit sich  wie hast du den Zylinder denn draufgekriegt?

Und mach deine Übersetzung mal kürzer

[radiergummientchen]

Durch drehen der Walze ändert sich der Querschnett des Auslasses. Aber ein eingriff in die Steuerzeiten des Zylinders hast du dadurch noch lange nicht.

Oh doch, und ob Du ne Steuerzeitenänderung hast !!!

Zumindest solange es sich um ne YPVS oder baugleiche Auslasswalze handelt.

Und jetzt fühl Dich mal nicht angepisst, hier will ja schließlich keiner Dein Projekt kaputtreden.......

[dermetzler]

Wo sitzt denn bei dir bitte schön die Auslaßsteuerung? Ist das bei dir der Auslaß? Die Steuerung sitzt im Zylinder aber hinterm Auslaß fenster!! Wo werden denn da bitte Steuerzeiten verändert, wenn ich das Fenster nicht bearbeite??? Es wird der Querschnitt des Auslaßkanals verändert!! Nicht das Auslaßfenster selbst. Würde ich die Steuerung aus dem Zylinder entfernen und im Krümmer verbauen hätte ich das selbe Prinzip. Aber wem willst du erzählen, dass deine Flower-Walze vom Krümmer aus die Steuerzeiten im Zylinder ändert? Das ist doch dem Zylinder scheiß egal. Oder ändert sich neuerdings meine Außlaßsteuerzeit, wenn ich nen Sito anstatt nem Performance fahre? Die Steuerzeit wird vom Auslaß bestimmt. Richtig. Aber ab dort ist es die Aufgabe des Auslaßkanals sowie des Auspuffes, diese Steuerzeit sinnvoll in Leistung umzusetzen. Steuerzeit ist nicht immer gleich Querschnitt!

Wie haben ich draugfgekriegt? Dichtflächen weggefräßt und ne schicke Aluminiumplatte als Packing-Plate. Dadurch konnte ich mir ne Menge Zeit und schweißmaterial erpsaren. Die wurde dann ausgespindelt und geplant. Neue Stehbolzenbohrungen sowie ein Kanal für den Wasserauslaß durch die PackingPlate gebohrt.

Der Kopf wurde oben agbgedreht weil ich kein Pleuel mit richtiger Länge hatte sondern ein etwas kürzeres. Ansonsten exzentrischer Hubzapfen und Vollange.

[radiergummientchen]

In dem Moment wo du Vollgas gibst, bekommt auch die Elektronik den Impuls GAS!

Ja so ein Schwachsinn ! Der Servo stellt die Walze nicht auf offen wenn Du Vollgas GIBST, sondern wenn Du Vollgas HAST !!!

[radiergummientchen]

Ja dann erklär doch bitte mal , was Du für nen Zylinder fährst, wenn Du nur von Auslasswalze sprichst, dann denken alle an die YPVS, und die regelt definitiv die Auslassteuerzeit (kommt dabei bis ca 2/10mm an den Kolben ran -> Wirkt als Steuerkante).

Falls Du aber vom System her sowas wie das Cagiva-System fährst (wobei dabei ja mittels eines Schiebers ein Bypassrohr geöffnet/geschlossen wird), dann schaut's natürlich anders aus.

[dermetzler]

Wenn mir hier keiner mein Projekt kaputtreden will, warum machen das dann alle? Ich stell ne stinknormale Frage und zurück kommt nur blabla. Ich will mein Getrieb dem motor anpassen und keinen Motor für ein scheiß getrieb bauen. Und wenn der verf**** 4 Gang nur minimal länger ist als der vierte, ist doch latte. Hauptsache mal nen vernünftigen ganganschluß. Das ding soll schnell fahren und niemals auf öffentliche Straßen. Der motor war nur ein Versuch. Ein wunder das er überhaupt läuft.

Und so ein Schwachsinn! Meinst du ich hab keinen Plan? Ich weiß wie und wann die Walze aufmacht und wann nicht. Ob mit oder ohne Servo! Und noch mal: ohne servo mach die Walze früher auf!!! Auch wenn man nicht Vollgas gibt sondern nur bis zu der gesuchten Drehzahl

[radiergummientchen]

Genau, und Du bist auch garantiert der erste der viel Zeit und Geld investiert hat, um dann feststellen zu müssen, dass Deine Idee halt nicht so ganz das gelbe vom Ei war.....Mann, nimm doch einfach ein paar gutgemeinte Ratschläge von Leuten die sowas auch schonmal gebaut haben an !

Es hat doch jetzt wirklich keiner gesagt dass Du Deinen motor einäschern sollst, bloß solltest Du nicht das Getriebe dem Motor anpassen, sondern den Motor (der ja wohl hochpotent genug ist) an's Getriebe.

Und wenn Du mich (und andere) frägst, dann hast Du entweder

a) ein Steuerzeitenproblem

b) ein Auslassteuerungsproblem

oder

c) dein Zylinder hat das Zeug nicht dazu (aber solch einen wirst Du Dir ja wohl nicht ausgesucht haben,oder ? )

[radiergummientchen]

Meinst du ich hab keinen Plan? Ich weiß wie und wann die Walze aufmacht und wann nicht. Ob mit oder ohne Servo! Und noch mal: ohne servo mach die Walze früher auf!!!

Nachtrag:

Ob Du Plan hast oder nicht, wird hier wohl niemand ernstahft einschätzen können, nur kennt DICH hier bisher noch niemand, ausserdem hast DU die Frage gestellt.

Und jetzt überleg mal: Wenn Deine Walze mit Deiner Steuerung früher aufmacht, dann hieße das nach Deinem Verständniss mhr Dampf,ja ?

Falls Du aber ein YPVS hast (und jetzt schau bitte mal, ob die Scheiß-Walze nicht doch so nahe am Auslassfenster sitzt, dass sie als Steurkante dienen könnte), dann würd's genau das Gegenteil bewirken, nämlich verhältnissmäßig zu hohe Auslasszeit, und somit bekannten schmalbrüstigen Motor.......

Fühl Dich jetzt mal nicht angegriffen, aber check mal bitte, ob's kein YPVS ist , denn letzteres funktioniert schlichtweg andersrum wie die ganzen ins Volumen reinpfuschenden Steuerungen.

[gertax]

4.Gang Zahnrad mit 37 statt 36 Zähnen in Einzelanfertigung ca 200?, hilft dir aber auch nicht wirklich weiter, da hättest du den Zyinder besser auf eine Lambretta gebaut! Vielleicht kannst du mit kürzerer Primär noch was retten

Und jetzt nochmal zur Auslassteuerung:

Überleg mal: Du fährst mit niedriger Drehzahl in einem beliebigen Gang und gibst Vollgas, mit deiner Gaszugsteuerung (egal ob oval oder nicht, du gibst ja vollgas) ist dann dein Auslass voll offen und du verlierst übelst im unteren und mittleren Drehzahbereich

Jetzt mit elektronisch gesteuerter Auslasssteuerung: gleiches Szenario wie oben und Du gibst wieder Vollgas, die Elektronik lässt aber erstmal den Schieber/die Walze/was immer du auch hast geschlossen und macht erst auf wenn Drehzahlen erreicht sind die ein öffnen sinnvoll machen! Dadurch hast du im unteren und mittleren Drehzahbereich (und gerade der ist wichtig für einen Vespa-Ganganschluss) mehr Mitteldruck zur Verfügung, ergo mehr Power über ein breiteres Band... und das brauchst du doch oder?