Getriebeselber bauen

[dermetzler]

Ach ja. 120km/h Motor: 200ccm original Zylinder, bissrl übersrbeitet, ne vernünftige Langhub, n 28 Vergaser mit

Drehschieber und pm auspuff. Fährt sich super ist immer potent und läuft ohne zu mucken 120. Wo ist denn da n großer Aufwand? Willste diese 125 mopeds schnelelr machen mußt du meißt auch den Zylinder tauschen, weil die originale ab werk voll ausgereizt sind. Das hat Piaggio mit der t5 im Ansatz zumindest versucht. Und die ist heftig schnell geworden: 125ccm 12ps ist schon nciht schlecht

[Lucifer]

Ein paar Anmerkungen:

(1) egal welche Auslaßsteuerung, die federn von Gaser und Steuerung können völlig unabhängig sein! Hab das an der RD-Vonv. auch so gemacht und das hat perfekt funktioniert!

Die Tüftelei besteht einzig in der Federwahl: das Valve muß langsam öffnen, und darf auch nicht zu gach wieder schließen, sonst fliegt dir das getriebe um die Ohren, wenn du innerhalb 500rpm 10-15PS mehr drauf bekommst! Den Gaser mußt du bei solchen MOtoren sowieso langsam öffnen, da du unten weit aus der RAP-Resonanz draußen bist, und sich die Kiste sonst heftig verschluckt! Und zwar bis zu dem Punkt wo das Valve öffnet bzw. offen ist, dann solltest du nämlich schon in der Resonanz sein und kannst das Gas voll aufpoppen! Dann aber viel Glück, daß du nicht hinten absteigst wie vom Ziegenbock!

(2) wenn du unbedingt einen Vespamotor auf 12t rpm auslegen willst, solltest du nicht eben Vespa-fahren: das halten weder Getriebe noch der Block aus; eine Erfahrung die noch jeder machen mußte, der sowas probierte!

(3) wenn du schon ein getriebe bauen willst, so mußt du bei der Primär (Kupplung) anfangen, größere Zahnräder mit breiteren Flanken verwenden (erhebliches Platzproblem),...., und 5 Gänge sind bei so spitzen Motoren sowieso nötig!

(4) Alleine ein "Tannenbaum" kostet nicht unter 500 Teuro, wenn speziell gefertigt, soviel ist sicher! Auch bei 200Stück kannst du getrost 1000 Teuro als realistisch ansehen, wenn es ordentliches Material auch sein soll, und entsprechende Tests nicht erst im keineswegs ungefährlichen Fahrversuch erfolgen sollen! Ich möchte da jedenfalls nicht das Versuchskaninchen machen!

PS: ein Lusso-Schaltkreuz/Getriebe hält bei jenseits 30PS am Rad auch keine 500-1000km! EIne spezielle Lagerung von Schaltwelle/Kreuzerl ist erforderlich! Und: die Schaldose könnt ihr in der jetzigen Version sowieso vergessen.....

(5) stellt sich das wirklich dafür, endlos über nicht vorhandene/realistische Konstruktionen zu diskutieren? Irgendwann ist der Leistungshorizont sowieso erreicht, und der liegt vernünftigerweise unter den schon vor 20 Jahren erreichten 30PS (nur daß heute jeder meint, sowas zusammenbruzzeln zu können!), absolute Renngeräte mal ausgenommen! Akzeptiert einfach mal Fakten!

Wie schon in anderem Topic angesprochen: ich sehe die Entwicklungspotentiale eher im Aslaß/Auspuffbau! Darauf konzentriert sich auch die Entwicklung im 2Takt Bereich anderer Motoren!

Für Leistungsfraks ist der Roller mit seinem uralten Konzept jedenfalls bestimmt die falsche Basis!? Wirklich Leistungshungrige sollten eher unter die Gebückten wechseln, und da mal ihre Grenzen am Seriengerät ausloten, damit sind sie gewiß schon weit überfordert (wie ich übrigens auch!)!

[rasputin]

über leistung, luftwiderstand und geschwindigkeit:

"20 PS am Hinterrad und 160 km/h Höchstgeschwindigkeit?" (1)

"20 PS am Hinterrad und 160 km/h Höchstgeschwindigkeit?" (2)

r

[dermetzler]

Und warum konzentrieren sie sich aauf Auslaß und Auspuff? Weil bei denen auch kein Problem Getrieb besteht. Oder weil sie einach angst haben, das Getriebe umzubauen. Ihr wechselt jeden scheiß im motor aus ausser dem getriebe. So und das Lusso getriebe hat kleine Fräsungen, die ein Rausspringen des Ganges verhindern. Außerdem gibt  es ne kleine Firma die Titanschaltkreuze hestellt. Und jetzt komm nicht mit, das maacht alles umzu kaputt. Fahr das jetzt schon fast 12000 km und noch kein Haarriß oder sonsitges. Und die Schaltraste ist doch auch kein problem. Die Fräsungen für die Rasten werden tiefer, Die kleine Rolle etwas größer und die Feder etwas härter. Jeden Tag spielen tausende von Leuten mit ihern Kupplungsfedern rum, und ihr bepißt euch gleich, weil hier einer was neues aufwirft. Klar, das Getriebe ist im moment utopie. Aber das waren englische Auspuffanlagen von ein paar jahren auch noch. Ihr seid echt sowas von engstirnig, euer weg ist der einzig richtige. Wenn jemand mal was anderes vesuchen will, gibts keine Unterstützung, sondern nur unqualifiziertes blabla und hohn. Was soll der schwiß. Kein Wunder das die rollerszene langsam aussirbt wenn ihr nur an euren alten Sachen festhaltet.

Fakten hin und Fakten her. Bis vor ein paar Jahren waren auch noch motoren die die 20 Ps marke knacken ein Wunder. Und heute?

[dermetzler]

@rasputin:_ Danke für die zwei Seiten, das hilft mir jetzt auch ewin bißchen weiter. Geschwingdigkeit läßt sich übers Beinschild noch erhäöhen - fehlannahme meinerseits - sorry!!!

[Lucifer]

@ metzler: will deinen tatendrang keineswegs bremsen! Wenn du dich aber mal mit Tatsachen (Platz, Konstruktion....) des jetzigen Getriebes ernsthaft auseinander setzen würdest, anstatt nur mal geraderaus in die Landschaft zu posten, wirst du mir vielleicht recht geben! Wenn du einer jener unverbesserlichen Titanschaltkreuz---- bist, dann ist dir sowieso nicht zu helfen, denn dann hast du vom Getriebebau wirklich Null verstanden! Sorry, aber das mußte mal gesagt werden!

[dermetzler]

@Lucifer: Solche Leute liebe ich. Zitat: will deinen Tatendrang nicht bremsen, aber.....

Das fängt ja gut an. Ich glaube du verstehst hier gar nichts. Ich habe mich ausführlich und lange mit dem Getriebe beschäftigt. Und wo ist da kein Platz für einen kürzeren 4Gang? Ich will kein 5g getriebe in das teil implantieren, pass mal lieber auf.

Und wenn du niochts produktives zu sagen hast, bzw. keine vernünftigen Tips hast, halt gefälligst die klappe.

Und wenn du n Problem mit Titan hast, pech. Ich habe keins damit. Okay, das originale ist als Verschleißteil ausgelegt, und im Falle eines Falles bricht das Kreuz und macht wegen seiner geringeren härte das Getriebe nicht gleich kaputt. Du siehst, ich weiß schon wovon ich rede. Und ich kenne mich auch bestens mit Wrkstoffen aus.

Aber sei eins sei dir jetzt gesagt: wenn man z.b. aids hat, kann man an den Symptomen rumdoktorn damit das leben annehmbar ist, aber den Virus tötest du damit nicht. Selbes mitm Getriebe. Ihr habt Drezahllöcher weil das Getriebe scheiße abgestuft ist. Und was versucht ihr dagegen? Ihr doktort mit wilden Ausßpuffanlagen und Auslaßsteuerungen rum. Aber den Grund für das Problem packt ihr dabei nicht an !!!!!! Vielleicht verstehst du jetzt was ich meine. Hätte SCK ein solches Getriebe im Angebot, wer würde das nicht fahren wollen (angenommen es hält)??

Vielleicht seid ihr ja auch aufm holzweg. DEshalb finde ich es umso schlimmer, das so zu verreißen

[Lucifer]

@ metzler: wir können uns auch durchaus auf Grundsatzdiskussionen einlassen....

Wenn du behauptest dich mit Materiallehre auszukennen, und dann ein Titankreuzerl fährst, widersprichst du dir selbst! Titan ist zwar härter, leichter,..., aber weder ausreichend zäh und bricht wesentlich leichter bei momentaner Überlast (herausspringender Gang,...); Ich kann dir nur empfehlen, mal in einen Blick in den Dubbel zu riskieren! Davon abgesehen zerschlägt's dir alle Zahnräder; das hab ich einfach schon zuoft gesehen, als daß ich darüber noch ein weiteres Wort verlieren will! Wenn du dich nun auf F1 Getriebe etc. beziehst, solltest du mal deren Standzeit betrachten, und vieleicht mal  bedenken, daß die aber auch wirklich Null mit unserem Motor zu tun haben!

Daß das sgn. "4.gang Problem" eig. Steuerzeit/Resonanz-bedingt ist steht wohl auch außer Frage: sonst hätte das jeder wie auch immer aufgebaute PX-Motor!!! Nimm etwa einen orig.Tuningmotor mit PM-Evo; der hat gerade in diesem Bereich sein größtest Drehmoment und keinerelei "Löcher"!!!

Durch die geringen Querschnitte in unserem Motor und die langen Gaswege vermute ich mal ein Resonsanzproblem im Bereich 5000-6000rpm, das je nach Komponenten, Zylinder und Auspuffwahl auftritt und sich gegenseitig verstärken kann.

Die Wahl eines kürzeren 4.Gangs ist da eine sehr halbherzige "Lösung", die eig. an der Ursache vorbei geht, und auch den kritischen Bereich bloß um nicht mal 300rpm (4.G. von t5) verschiebt! Generell schlecht ist die Drehmomentübertragung durch den kleinen Zahnraddurchmesser des 4.Gangs ohnehin; hier anzusetzen und ein neues Getriebe zu konstruieren (egal ob nun mit 4 oder 5 Gängen!) würde vielleicht noch Sinn machen, wirklich weiterbringen wird's uns aber (siehe oben) nicht! Schließlich spielt hier eben auch der Kosten/Nutzen Faktor eine nicht zu vernachlässigende Rolle!

[challenger]

ein kleiner einwurf

dubbel  taschenbuch für den maschinenbau

springer verlag

taschenbuch ist (mittlerweile 20. auflage) etwas untertrieben :grins:

[rasputin]

meine grobe schätzung des aufwands für konstruktion und bau eines solchen getriebes ab (die schätzung ist einigermaßen genau, schließlich ist das mein beruf):

die reine konstruktion (geometrische auslegung, verzahnungs- und festigkeitsberechnung) schätze ich auf etwa 5000 euro (80 mannstunden).

der erste prototyp kostet etwa 1000-1200 euro.

eine serienfertigung von 1000 stück dürfte man bei etwa 350-400 euro pro getriebe liegen....

r

p.s. roloff/matek "maschinenelemente" ist auch ziemlich gut für das thema

[dermetzler]

Aber was postest du mich dann hier voll. Hab gerade die Standzeiten eines F1 Motors mit meinem Motor verglichen. Kein besonders großer Unterschied. Weil, wie gesagt, hier geht es nicht um einen Straßenmotor, sondern um einen Rennmotor mir möglichst hohem TopSpeed. Und da ist es mir rel. egal, ob jetzt das Getriebe oder erst der ganze Block schlapp macht. Wie wars noch?´ ein block ist nur so haltbar wie seine schwachste Stelle. Und eine schweißnaht ist immer eine Art Riß.

Daher weiß mich auch gar nicht, warum ihr das testen wollt. Wenn so ein Getriebe den Motor überlebt, dann kann man auch sagen hey, ich probiers mitm Standard Motor.

Tahnks to rasputin. Wenigstens ein paar die mnicht nur stänkern sondern mal konstruktive Meldungen abgeben.

Wie haben den bitte die ersten Tuner angefangen? Die mußten wohl auch erstmal ordentlich Lehrgeld reinstecken. Damals hat man sioe wohl auch für bescheuert gehalten. Und heute fährt fast jeder mitm Malossi unterm Arsch rum!!

[radiergummientchen]

Pah, streitet ihr euch nur rum, nächstes Jahr stell ich euch in Stockach nen Motor an den Start, vor dem einige Leute auf die Knie gehen werden.....und bei dem jedes Drehmomentsloch einfach überwalzt wird.......die Grundsätzlichen Dinge (Packingplate, Dreharbeiten,Steuerzeiten...) sind bereits fertig..........watch out

[dermetzler]

@radiergummientchen

Und dann stehst du genau da wo ich jetzt steh. Hast nen Hammer motor der alles in den Schatten stellen könnte, aber ein verhurtes Getriebe das die ganze Leistung verpuffen läßt.

[radiergummientchen]

Du, das ist alles nur ne Frage des Hubraums Ich gönn meinem motor nen extra Nachschlag davon........

[Lucifer]

@ rasputin: danke für deine Aufstellung! Dies entspricht recht gut den Angaben, die ich schon vor vielen Jahren von einem Getriebebauer bekommen habe!

Ein guter Freund von mir hat anno 86 ein 5Gang Getriebe für seine Zirri-SF entwickelt und auch selbst angefertigt! Hat aber nur 3 oder 4 Rennen gehalten! Er war dann auch dabei, ein neues Getriebe für die PX zu konstruieren, wurde jedoch leider von einem Geisterfahrer mit 3.7Promille über den Haufen gefahren!

@ metzler: baue mal eine Conversion mit 36PS am Rad, die auch läuft und nicht nur rumfurzt, bevor du klugscheißt und anderen - die das schon vor vielen Jahren erfolgreich gemacht haben - Ratschläge gibst! Wenn ich deine postings so verfolge, scheinst du nämlich noch nicht allzuviel Ahnung zu haben, und nochweniger Erfahrung!!!

Ich bin mit meiner ersten RD-Conversion mit zahnlosem 3.Gang und explodiertem Motor bei 120km/h vom Bock geschossen worden! Kann ich wirklich keinem empfehlen!

Die Haltbarkeit des Getriebes bei starken Leistungsprüngen (z.B. Öffnen des Powervalves!) ist jedenfalls ein viel größerer Schwachpunkt als die Abstufung! Gerade ein Rennmotor (ich sehe das übrigens auch so: ein guter Motor gewinnt und bricht hinter der Ziellinie auseinander!    ) überträgt momentan enorme Kräfte, für die der ganze Roller einfach nicht ausgelegt ist! Ob es dann ursächlich das Getriebe, der Block, die Kupplung,... ist, die als erstes in Bummelstreik tritt, ist dann relativ egal, wenn's dich bei über 100km/h in Sekundenbruchteilen & ohne Vorankündigung vom Bock holt!

Ich hab's gerade noch überlebt, ein guter Freund (war in deinem Alter!) leider nicht!

[rasputin]

@r'entchen: dann paß aber auf, daß du nicht in den abgasstrahl meiner turbine gerätst.... getriebe? "isch abe gar kein getriebe, signorina."

(kennt jemand die geschichte von den darwin awards mit dem typen, der die flugzeugträger-starterrakete an sein auto gebastelt hat?)

frei nach dem motto: ein guter fahrer gewinnt und bricht hinter der ziellinie auseinander...

r

[dermetzler]

Ich gebe hier niemanden Ratschläge, ich will vernünftige bekommen. Und wenn dann son paar Konks meinen, mir mein Projekt kaputtreden zu wollen, finde ich das alles andere als fair. Und der scheiß der hier teilweise abgegeben wurde, paßt nicht mal auf ne Kuhhaut. Der Motor ist so wie er ist. Unelastisch und giftig. Und ich gehöre auch zu den Leuten die selbst bei 30 grad noch in ihrem Rennkombi aufn Roller steigen. Also, so ein Birkenstockfahrer bin ich nicht. Und mir ist das risiko wohl sehr bewußt. Aber das ändert nichts daran, das dieser Motor fahren wird. ob mit euer Hilfe oder nur mit Geschwätz. Klar weiß ich, wie ein Vespa motor aufgebaut ist und wo die Knackpunkte liegen. Und gerade deshalb ist ein sauberer aufbau des Blocks nur von Vorteil. und nur nweil hier einige Leute vielleciht älter sind, heißt das noch lang nicht, dasss sie den ultimativen Plan haben. Ich hab zwar nur einen Stern, aber das wird daran ja hoffentlich nicht festgemacht. Ich weiß mit Sicherheit auch nicht alles. Aber wenn ich was weiß, dann wie ich den Fehler des Motors ausmerzen kann. Und das geht leider nur über ein anders Getriebe, weil der REst auf maximal Leistung getrimmt ist. UND DAS SOLL AUCH SO BLEIBEN!!!

[Lucifer]

Hi nochmal!

Es gibt hier einige hier im Forum, die schon wilde Kisten zusammengeschraubt haben, als du noch in die Windeln geschissen hast, metzler, und die haben auch ihre Erfahrungen gemacht und machen müssen, ohne Hilfe aus Foren,... (das gab es nämlich noch nicht!)! Wenn du also hier wild-um-dich-schlagend trotzige Widersprüche lieferst, na bitte! Dann erwarte aber keine Unterstützung, wenn dir Leute mit etwas mehr Erfahrung aus eben dieser heraus zu erklären versuchen, daß du auf dem Holzweg bist!!!

Du bist nicht der Erste, der die Eierlegende-Wollmichsau neu erfinden will, aber bitte bleibe auf dem Boden der Realität! Auch wenn du's natürlich wieder in die falsche Kehle bekommst, meint es bestimmt keiner böse, sondern will dir nur viel Geld und Nerven ersparen, und dich auch vor wahrscheinlichem gesundheitlichen Nachteil warnen!

Glaubst du im Ernst, so wie ich wären nicht auch noch viele andere schon seit vielen Jahren dabei, wenn wir nicht (fast) jeden  Tag noch was dazulernen würden und Spaß an der Schrauberei und dem Kugelmoped hätten! Keiner von uns hat die Weisheit gepachtet, wir haben halt nur schon unsere Erfahrungen gemacht!

[vespino75]

Kann mich dem auch nur anschliessen. Ok, heutzutage gibt es viele, die einen Geldscheisser zuhause haben (die es aber nie zugeben würden), aber auch mit Geld ist nicht unbedingt immer was zu machen.

Ich will hier keine großen Worte spucken (und man muss nicht zwingend Ingenieur sein), aber ich denke das es hier im Forum doch schon einige Leute gibt, wo ich mich doch auch dazuzähle, die in ihrem Leben schon verdammt viele Erfahrungen gemacht haben. Und diese Erfahrungen sind eben nunmal durch den praktischen versuch entstanden, und nicht durch "ich hab da mal was gelesen...". Der Metzler will doch das man im produktive Tips gibt, oder nicht? Aber müssen diese Tips immer positiv sein? (Ich hoffe es fühlt sich keiner von den alten Hasen angepinkelt, wenn ich WIR schreibe) Nur weil wir eben auch ab und an etwas die Luft aus der anfänglichen Euphorie nehmen, heisst das noch nicht das wir immer desillusionieren wollen oder Ideen niedermachen. Nur eben gibt es auch Leute, die was vom Geschäft verstehen (seien es die Ingenieure wie ich, oder auch viele andere hier im Forum), sei es von Projektmanagement, Festigkeitslehre oder Kostenrechnung.

Schlussplädoyer von mir: Es ist nicht möglich, einen spitzen, hochdrehenden Motor mit einem 4.Gang-Getriebe so zu bedienen, das die "beschissene Drehzahlcharakteristik" "ausgebügelt" wird. Wenn das so wäre liebe Leute, dann haben die ganzen Zweitakt-Motorradbauer in den 80ern und 90ern, die immer Mopeds mit ca. 6 Gängen gebaut haben, etwas falsch gemacht! Es wäre sicher auch in ihrem Sinne gewesen, nur 4 Gänge zu nehmen, um dadurch in der Serie viel Geld zu sparen. Und warum soll man als einzelner junger, unerfahrener Mensch etwas schaffen, was hunderte hochdotierte Ingenieere nicht geschafft haben? Ok, nichts ist unmöglich, aber man sollte den Blick zu Realität nicht vergessen. Machbarkeit kann manchmal irgendwie gewährleistet sein, aber bezahlbar in einem gewissen Rahmen sollte es doch auch sein! Und das ist sicher nicht bei einem Preis von ca.10-15k? für den ersten Getriebesatz.

AMEN

[dermetzler]

Tja, was soll ich denn jtzt dazu noch sagen? Dann wird dieser Motor auf ewig im dritten schneller sein als im vierten!!!!!!!!!!!!!! Ist aber auch okay. Die 200er Marke hätte er sowieso nie geknackt. Aber spaßig wars schon. Es ist unglaublich wenn du an der Ampel stehst und mehr mitm Gas zu kämpfen hast als der quirlige Joghurtbecher neben dir. Und das Gefühl aufm Roller zu sitzen und 11000 u/min zu drehen ist einfach geil. Naja, werd wohl doch noch mal den Auspuff umschweißen müssen und wohl doch noch mal versuchen, die PowerVAlve Elektrik annen Vespa Kabelbaum zu friemeln. Aber eine Frage habe ich noch. Könnte man nich um aus diesem Bereich zu kommen mit lachgas arbeiten? Sozusagen als unterstützung bis der Motor alleine weiterdreht?

[Sedor]

schau mal hier rein:

Lachgas

[dermetzler]

Okay okay. Hab mir das Topic zu gemüte geführt. Das Gemisch darf frühestens bei halber Nenndrehzahl eingesetzt werden aber nur bei Vergaserstellung Vollgas. Soweit klar. Dann müßte es ja eigentlich funktionieren das Drehzahlloch mit Lachgas zu überbrücken. Stellt sich nur noch die Frage, ob der Motor die Power hat dann von selbst weiterb zu beschleunigen

[Lucifer]

Um es nochmal zu sagen: wenn geschraubt werden soll, hilft nageln nix!!! Du ackerst auf dem falschen Feld!

Oder anders: bewältige ein Problem, indem du die Ursache herausfindest und beseitigst, nicht indem du immer neue Probleme schaffst!

Du kannst anstellen was du willst, die 200km/ wirst du auf der Vespa bestenfalls im freien Fall erreichen! Das wäre meines Wissens wirklich eine Novität, denn mir ist noch kein Skydiver auf einer Vespa untergekommen - möglicherweise kommst du so ins Buch der Rekorde?  

[dermetzler]

Nur leider mache ich Paragliding und kein Fallschirmspringen !  Aber wer hat denn gesagt, dass ich 200 fahren will. Ich will nur, das der Drehzahlmesser im 4ten bei min. 10000 u/min steht. Rein rechnerisch ist es auch gar nicht möglich, die 200er Marke mit nem normalen Getriebe zu fahren. Zumindest bräuchte ich dafür noch mehr umdrehungen, und die weiß ich nicht , wo die noch herkommen sollen.

[dermetzler]

Okay, Ursache für mein Problem: Ein zu schmales Drehzahlband. Verbesserungsvorschläge??????????????????????  Und kommt mir jetzt nicht wieder mit der Auslasssteuerung die jetzt seit gestern auch nochn übern Servo mit dazu passender Elektronik verfügt. Also, die kanns nicht mehr sein. Und wegwerfen werde ich den Block mit Sicherheit nicht

[rasputin]

kleinerer vergaser....

r

[dermetzler]

Wäre noch ne Möglichkeit. Nur bin ich mir übe den ERfolg nicht wirklich sicher, da das ganze (Auspuff, Zylinder, Vergaser) aufeinander abgestimmt sind. Aber ich kanns ja mal mitm 35er versuchen. Bin ja mal gespannt...

[Lucifer]

Noch ein Hinweis aus eigener leidvoller Erfahrung: versuche den Servo für das Valve so einzustellen, daß sehr sehr langsam geöffnet wird, stets verzögert zum Gasschieber!!!

Dies kann sich auch über mehr als 2500rpm erstrecken! dadurch verbreitert sich dein Band einerseits, andererseits hilft es Kupplung und Getriebe überleben! Ein 32er Gaser könnte das tatsächlich noch weiter unterstützen....