dicke RAPs

[Lucifer]

Hi!

Habe ebenso wie die meisten von Euch - verfolgt mal das Forum eine Weile - immer wieder feststellen müssen, daß alle jene Rennauspuffe, die oben raus super gehen und auch noch Drehmoment haben, zwischen etwa 5000 und 6000rpm ein besonders ausgeprägtes Drehzahlloch haben! Nicht gerade ideal für unsere Kisten, oder? In Andi's ultimativem Auspufftest ist das ja auch schön sichtbar. Tricko-Tracko, EM, Taffi4,..., alle das gleiche! Dieses scheint umso ausgeprägter, je mehr Spitzenleistung und over-rev Potential der Auspuff hat! Da das Leistungspotentail unserer luftgekühlten (aber auch H2O-Motoren) Motoren auf Vespazylinder-Basis ziemlich ausgereizt ist, liegt hier wohl das größte Zukunftspotential! Bei anderen 2Takt Motoren macht schließlich der richtige Auspuff auch die halbe Miete und darin besteht eig. seit Jahren die einzig wirkliche Weiterentwicklung, oder?

Um das nun auf unsere Kisten zu übertragen: wir brauchen eindeutig mehr RAP-Volumen (bei 120mm max.Innendurchmesser), der Rap soll aber nichtgleich aufsetzen, zum anderen bessere Diffusoren (denke ich mal) und Dämpfer!

Die Resonanzlänge (über deren exakte Länge noch zu diskutieren wäre!?) spielt darüber hinaus zweifellos eine wichtige Rolle, aber ist es das alleine, was den Einbruch ausmacht und somit den Ganganschluß verübelt?

Könnte es sein, daß unsere Motoren allesamt in diesem Bereich ein Resonanzloch haben, das einfach durch einen obenraus leistungsfähigen RAP verstärkt wird? Was könnte man dagegen tun?

Hat jemand schon positive Lösungen gefunden, um etwa bei einem Taffi oder EM das Loch zu kurieren, ohne das Drehpotential  einzuschränken?

Auspuffgurus vor! Laßt mal was hören!

[supercecker]

wie sieht es denn mit dem RZ left and right aus?

der hat  doch eine hohe spitzenleistung und kein loch bzw. er kommt schon bei 5000 während die anderen erst 500 später kommen.

[Lucifer]

Hi!

Prinzipiell kein schlechter Ansatz, aber: spitzere Motoren drehen den RZ-rh auf der Straße nicht, auch wenn's am Prüfstand ganz gut aussieht! Zudem haben die RZ unten auch keine Musik, und eig. zuwenig Volumen.

RZ-Geometrie mit mehr Volumen wäre aber mal interessant, oder?

[radiergummientchen]

Also ich hab jetzt (auf 200er sowiso) nicht soooo wahnsinnig viele Vergleichsmöglichkeiten, allerdings hat ein Schrauberkumpel mal bisschen blöd diverse Tüten zusammengeschweißt, wobei als Fazit zu sagen war, dass die dickbäuchigen(dafür etwas kürzeren) Anlagen den längeren (dafür dünnbäuchigeren) Auspuffen auf seiner Vespa die Sieger waren....

Motor war ein unangepasster 210er Malossi, Originalwelle (unangepasst), 24er SI und eben besagte Auspuffanlagen.

Alles in allem also ein recht schmalbrüstiger, spitzer Motor.....war auch scheiße zu fahren, allerdings hab ICH mit besagten dickeren Tüten ein deutliches Schuib-Plus bemerkt.....ob das jetzt repräsentativ war ???

Die Tüten waren übrigens recht extrem, Bauch 1 waren um die 140mm, Bauch 2 mit ca. 100mm........

[karoo]

Wie hat er denn das leidige Problem der Bodenfreiheit gelöst? 140mm klingen nach Aufsetzen in jeder Linkskurve... Und mit nem schnellen Motor sollte man nach Möglichkeit auch mal kräftige Schräglagen fahren können oder

[radiergummientchen]

Gar nicht, das war nur so ne Spongotüte, die er rechts so provisorisch unterm Motor rausstehen ließ, wenn man so nen RAP wirklich anwendbar machen wollte, dann müsste er ja noch gebogen sein....in unserem Fall war der Auspuff selbst gerade (war ja nur als "Gaudiauspuff" gebaut...), und lediglich der Krümmer noch gebogen.....ach ja, der Schalldämpfer war lediglich abgewinkelt....

[Lucifer]

@ Melkfett: was ist aus deinem EM-Klon geworden?

[gertax]

ich würde mal sagen ohne es beweisen zu können:

ein rap der obenraus gut geht ist entweder kurz (taffi) oder dick (em/tt3)

da wirs jetzt von dicken raps haben: um auf den dicken Bauch zu kommen werden natürlich steilere Winkel notwendig, dadurch schmälert sich das Band, Abhilfe sehe ich in einem Zylinder mit größerem Auslassdurchmesser (Verhältnis wie Sip/RZ left Bauch/210er Auslass) der zum dickeren Bauch passt oder einem so großen Auslass/Krümmerdurchmesser (achja, der Krümmer darf auch bis zu 15% grösser sein als der Auslass selber) dass die gleichen Winkel wie bei einem Puff ohne Loch möglich sind. Eine weitere Möglichkeit sehe ich in einem mehrstufigen Diffusor, 2, besser 3stufig, in diese Richtung experimentiere ich gerade

Die faulen braten sich ne Auslasssteuerung dran (haben Flo und ich mit dem em vor) oder feilen halt weniger am Auslass oder setzen den Zylinder halt tiefer

achja: Melkfett, kann ich jetzt in Achern mal deinen Puff im Vergleich mit dem EM auf dem Prüfstend testen? Kannst dann auch mal den EM dranhauen

[vespamichi]

moin

könnte man das "aufsetztproblem" nicht dadurch verringern das man den auspuff anders befestigt ?

es müsste doch heutzutage eine art "flexiblen hightech schlauch" geben der die temperaturen im auspuff aushällt ...

wenn ein teil des krümmers flexibel wär dann wär es doch möglich den auspuff direkt am bodenblech zu befestigen und er würde nicht mehr beim einfedern nach unten gedrückt

und somit hätte man doch platz für mehr volumen ...

bis denne

michael

[karoo]

Geben tuts die, werden z.B. bei Karts verwendet. Aber so wie ichs mitgekriegt hab sind die Dinger allesamt KAUM flexibel. Nur ein kleines bissl zum Vibrationen dämpfen. Mehr nicht...

Hat da jemand nen Herstellerlink zu? Oder weiss wos die gibt?

Hässlich, mit Cutten verbunden und etwas aufwendig könnte man auf ein Gelenk auf Höhe des Schwingenbolzens in den Auspuff setzen. So eine Steckverbindung wie die meisten RAPs sie für den Krümmer aufweisen, nur halt in Linie mit dem Schwingenbolzen. Aber wird wahrscheinlich ultrahässlich rauskommen, wies mit dem Kickstarter aussieht weiss ich jetzt auch nicht...

PS: Wirklich strömungsgünstig wäre das auch nicht!

[Lucifer]

Ach ja, Auslaßsteuerung: habe die erfolgreich auf dem LeoVinci gefahren, hat sich da bestens bewährt! Auch auf dem Mikeck war sie super!

Frage: wer hat mal eine Steuerung an den MK4, RZ (lh/rh), SIP, EM,... gebraten? War das "Loch" dann wegzubekommen?

[HerrDerKolbenringe]

der andre hat doch an seinem SIP so n Ei hingebacken, oder? er meinte dazu, dass es auf dem SIP kaum ne verbesserung gegeben hat! ...soweit ich mich entsinnen kann ...

[Lucifer]

Hi!

Ja, ich glaube, du hast recht HdK!

Auf seinem KoDi Motor mit den entspr. Steuerzeiten würde ich mir aber auch nichts anderes erwarten.....

[mrfreeze]

Meiner Meinung nach sind die besseren Puffs der

JL Righthand für Malossi und JL Lefthand für die

anderen Zylinder.

mfg mrfreeze

[Lucifer]

Was verstehst du unter JL lh und rh?

Lh = SIP? Rh = RZ rh?

Der alte Kegra/JL rh war totale Sch..., spitz mit schmalem Band und mit enormem "Loch"! Der Kegra (Jl lh) war ein recht guter Rennauspuff, mit den heutigen RAPs aber nimmer vergleichbar! Der jetzige JL ist extrem schmalbrüstig und leistungsschwach und auch lauter wie früher, dies brachte auch der ultimative RAP-Test zu tage!  Auf den 177ern ist der JL aber nach wievor eine gute Wahl, zumal wesentlich billiger als PM-Evo und andere, sieht man mal von den italo-Tüten ab!

[mrfreeze]

JL für Jim Lomas war früher mal Kegra

LH Lefthand

RH Righthand

In Deutschland glaub ich heißt er SIP.

Bin mir aber nicht sicher.

Der Stoffi bietet die an.

Haben aber enormes Leistungspotenzial übers ganze

Drehzahlband.

Laut Prüfstand

mfg mrfreeze

[Lucifer]

Hi!

der Sip bzw. JL lh ist in Ordnung, hat aber das gleiche Loch bei höher drehenden Motoren, wenn auch weniger ausgeprägt!

Der JL-rh den ich kenne ist eine alte Konstruktion, die nie ordentlich lief, und auch Leistungsmäßig an den SIP weit nicht herankommt! Der SIP hat schon relativ viel Volumen, macht aber obenraus auch eher zu, da gibt es besseres!

[StahlFix]

Flexible Schläche aus Metall gibts bei

Witzenmann.

www.Witzenmann.com

Die sitzen in Pforzheim, statten ua. ne Menge Prüfstände mit solchen Schläuchen aus....und bei vielen Fahrzeugen sind die auch im Einsatz.

[mrfreeze]

Was ist denn eurer Meinung nach der beste Puff

für einen Malossi 210 mit Langhub?

`mfg mrfreeze

[manni]

Hallo zusammen,

endlich scheint die Diskussion über Auspüffe konstruktiver zu werden und sich nur dahin zu verlaufen welcher Hersteller der bessere ist. Ich sehe, genau wie Lucifer, in der Optimierung des Auspuffes noch mehr Leistungspotential als in den restlichen Motorkomponenten, die doch wirklich ausgereizt sind.

Mit 3d Programmen läßt sich so ein Auspuff auch ohne Mörderaufwand bauen und die Abwicklungen der einzelnen Segmente können ausgedruckt oder als dxf oder dwg usw. weitergegeben werden.

Ich bin gerade dabei einen Auspuff zu planen, der sich an Vorgaben von Blair und Bell orientiert. Interessant wäre es  schon bestehende Auspüffe mal zu vermessen, um einen Anhaltspunkt für die Resonanzläne zu haben. Deswegen versuche ich schon bestimmt seit einen halben Jahr immer wieder hier im Forum, ein paar Leute dazu zu bewegen mal ihre unterschiedlichen Anlagen wenigstens ansatzweise zu vermessen. Leider war die Resonanz bis jetzt gleich Null. Ich weiß auch das das Vermessen nur grob geschehen kann, aber ein Ansatz wäre es ja mal.

Vorschlag meinerseits wäre es, hier im Forum eine Auspuff zu planen der dann getestet werden kann und die Erfahrungen ausgetauscht werden können. Voteil einer Planung mit einem 3d-Programm wäre, daß man spätere Änderungen auf dem Millimetrer genau durchführen kann und nicht an einem Pappmodell rumschnibbeln muß und hinter nicht mehr weiß was und wieviel man verändert hat.

Gruß Manni

[dermetzler]

Außerdem halten sich dioe Entwicklungskosten sehr niedrig bei so einem Projekt. Der EM ist meiner Meinung nach völlig überteuert und rechtfertigt nicht seinen Preis. Den Dämpfer könnte man ja von nem anderen Auspuff übernehmen, nur den Körper müßte man selber abwickeln. So ne Mishung aus SIP un EM wär doch fast. Drehzahl und Drehmoment. Aber wie ich die Vespa kenne, geht wahrscheinlich nur eins von beiden. Wie sieht es eigentlich mit JL aus. Produzieren die etwa seid Jahrhuderten die selbe Auspuffanlage oder wieso gibts denn nicht mal wirklich was richtig neues?

[supercecker]

hallo manni,

mache mal eine skizze mit den werten die wichtig sind und gemessen werden sollten. evtl. tut sich der einfache vespafahrer, so wie ich, leichter. dann könnte ich mal meinen rz 2001 left und meinen em road messen.

wer hat ein cad proggi mit dem abwicklungen gemacht werden können?

das konstruieren sollte kein problem, sein aber das abwickeln schon.

[supercecker]

@der metzler

der em ist zwar teuer,aber der preis ist gerechtfertigt, weil der ulli alles per hand macht und jeden puff in einzelfertigung.

die stückzahlen sind einfach zu klein.

der pm und der sip sind zu teuer, denn diese fertigen grosse stückzahlen und sind nur etwas billiger als der em.

bei den stückzahlen sollte der jl/sip/pm/mk4 schon deutlich billiger sein.

nur mal so als denkhilfe.

[HerrDerKolbenringe]

mein schwager arbeitet seit kurzem bei Boysen! An seinem Stützpunkt werden hauptsächlich Auspuffanlagen für allerlei fahrzeuge konzipiert! er meinte, dass die dort auch so blechbirnen mit wasser oder was weiss ich wie "aufblasen" ... da könnte ich ja dann bei geeigneter form der raps mal nachfragen, was so ne kleinserie kostet ... ich denke allerdings, dass das "unbezahlbar" ist!

Egal...ich hab ihn schon gleich mal beauftragt mir die ein oder andere boysen membran mitzubringen bzw. die plättchen

[dermetzler]

Ach und der Lomas fertigt seine Anlagen etwa nicht einzeln und in Handarbeit? Oder beziehst du das jetzt auf die Abwicklungen? Mir gings auch eigentlich gar nicht ums Preis Leistungs Verhältnis. Mich interessiert, ob die die Entwicklung gestoppt haben. Frei nach dem Motto, hey der Auspuff läuft gut, den Verkauf ich jetzt mein restliches Leben weil kein anderer sowieso was besseres aufm Markt bringt.

[supercecker]

ich hörte, der lomas lässt seine puffis in der tschechei machen.

ich glaube schon, dass es ein unterschied in der handarbeit ist, ob ich 15er  oder 150er stückzahlen machen.

obwohle beide mit der "hand" gemacht werden.

[manni]

@dermetzler

ja , das frage ich mich eigentlich auch.,bzw wieviel Entwicklungsarbeit wirklich in die Auspüffe gesteckt wird.

@supercecker

Interessant ist auf jeden Fall schon mal der Durchmesser des Belly, also der dicksten Stelle. Dann ist die Resonazlänge interessant und auch die Winkel in den einzelnen Abschnitten.

Ich habe mal einen PSP2000 vermessen und kam auf diese Werte, die natürlich als grober Anhaltspunkt zu sehen. Dennoch gibt es messbare Unterschiede zwischen den Anlagen, die sich auch auf Prüfstandsläufen wiederspiegeln. Der von mir gemessene PSP200 hat auf Grund seiner Länge theoretisch eine sehr frühe Resonanz. Sieht man nun in den Auspufftest, wird dieses auch praktisch bestätigt. Betrachtet man den Auspufftest weiter , sieht man, daß die einzelnen Anlagen ihre Höchstleistung in Drehzahlregionen abgeben, die sich bis zu 1000 U/min unterscheiden ( was einm mal wieder den enormen Einfluß des auspuffes zeigt), was theoretisch hieße , daß sich ihre Resonanzlänge um ca. 20cm unterscheiden müßte. Und das ist auch mit einfachen Mitteln am Auspuff messbar.

Also hier mal die Ergebnisse meiner Messung. Ich habe bei der Länge der einzelnen Segmente die ungefähre Mittellinie der einzelnen koni gemessen. Die eigentliche Resonanzlänge wird dann in der Mitte des Gegenkonus gemessen, wobei man diesen erst zeichnerisch verlängern muß:

Bearbeitet 23. Mai 2008 von manni

[dermetzler]

Oder ob die überhaupt noch irgendwas entwickeln oder nur son bißchen ins blaue an ihren Gurken rumschweißen bis sie merken dass da 200u/min mehr gehen. Oedr ruhen sich die Jungs auf ihren Lorbeeren aus. Aber das mit er Tschechei klingt logisch. Hab ich auch schon mal gehört, dass die Dinger von irgend so ner 4t Auspufffirma geschweißt werden

[manni]

Das entsprechnde 3d-Programm , mit dem man eine Anlage virtuell bauen kann und sich die einzelnen Abwicklungen rausziehen kann steht mir zur Verfügung. Auf Dauer werde ich mir also meinen eigenen Auspuff bauen und testen. Da ich aber immer weniger Zeit habe , mich darum zu kümmern, wird  das Ganze lange dauern. Besonders auch deswegen, weil ich in Blechbearbeitung noch wenig Erfahrung habe. Wenn man mit mehreren Leuten im Forum so etwas planen kann, wäre es für Alle leichter und nicht ganz so zeitintensiv. Vor allen Dingen könnten mehrere Leute testen und Änderungen könnten direkt besprochen und am Rechner umgesetzt werden.

Hier habe ich schon einmal angefangen so einen Puff zu bauen. Nicht gleich schreien, es ist noch nicht fertig!!! Die einzelnen Koni sind erstmal nur in einigen Knotenpunkten,die sich auf der Mittellinie befinden gedreht bis das Ganze passt. Die offenen Stellen verschwinden wenn ich "das Blech dann komplett herumziehe" (ist vieleicht für nicht cad-Leute schwer nachvollziehbar). Mit dieser Methode kann man aber im nachhinein den Auspuff an bestimmten Stellen verändern und sich die neuen Segmente herausziehen.

Der Auspuff ist mit dem Blair-Programm, das auch schon im Forum verlinkt wurde errechnet. Ich habe allerdings erstmal einen etwas größeren Endrrohrdurchmesser genommen. Die große Unbekannte ist allerdings die Resonanzlänge, da wohl keiner die wirkliche Auspuffthemperatur kennt. Ein Unterschied von 10 Grad bewirkt schon eine Veränderung von ca. 1cm in der Resonanzlänge.

Gruß Manni

[manni]

Ganz ohne Pappmodell wird man allerdings nicht auskommen.