Hubzapfenmaße

[Johannes]

Weiss zufällig jemand die genauen Maße der Hubzapfen einer 200er Taffspeed 57mm Vollwangenwelle und einer Original T5-Welle?

Ich würde mir nämlich gerne einen längeren Hubzapfen für die Taffy Welle drehen lassen, sodass ich sie in der T5 fahren kann (->57mm Hub), mit entsprechenden Distanzscheiben natürlich.

Was für ein Material nimmt man da am besten? Muss man danach noch härten?

Weiss jemand wo man die günstig drehen lassen kann?

Das einzig bleibende Problem wenn die Welle soweit fertig wäre ist dass der Lima-Stumpf der Taffy Welle länger ist und die Position des Keils ein wenig anders ist. Nun könnte ich ja infach ein 200er Lüfterrad nehmen aber da habe ich die Befürchtung dass das LüRa zu weit aussen sitzt für die Lima (->Magneten), was meint ihr dazu?

[Lucki]

Vom anderen hab ich keine Ahnung, aber du könntest die Zündgrundplatte mit Distanzen höherlegen, dann klappts auch mitn Strom!

[Johannes]

da hat mich karoo grad auch drauf gebracht, das is ja eigentlich das banalste Problem... :D

[Johannes]

oder können die bei der Dreherei die Dicke exakt genug messen? Länge ist ja nicht ganz so kritisch, da kommts nicht auf den zehntel Millimeter an.

Ich brauche halt einen Zapfen der Dicke für die Taffy-Welle (gleich wie bei 200er Standard-/Mazzucchelliwellen??) und der Länge des T5-Zapfens...

[radiergummientchen]

Welle auseinanderpressen lassen und nachmessen !

Und zwar mit der Messschraube.

Was anderes geht nicht, die Zapfen variieren sogar innerhalb einer Serie Wellen um einige 100stel, aber auf diese 100stel kommt's drauf an !

Am besten dann den alten Zapfen dem Dreher in die Hand drücken und sagen "mach mir mal sowas, bloß 10mm länger..."

Nen T5-Zapfen mess ich Dir morgen mal ab...wie auch den JL-Auspuff schon vor Wochen ;)

Wegen den Anlaufscheiben: müssen nicht gehärtet sein (waren bei Oldtimern aus Kupfer !), und da kannst Du im Grunde jede Stahlscheibe nehmen, die glatte Oberflächen aufweißt......Frage ist nur, ob Du nicht eher kleine Koni anstatt der Stahlscheiben brauchst, damit die nicht am Kurbelgehäuse schleifen.......falls Du die selber machen lässt: stinknormaler Werkzeugstahl, Toleranz auf dem Zapfen 1-2/10tel, Pleulspiel(seitlich insgesamt) 6/10tel.

Nimm das Originallüfterrad weiterhin, es ist doch wirklich das kleinste Problem unter die Lüfterradmutter eine dicke Beilagscheibe zu legen,oder ?

Die Magneten sitzen immer am gleichen Ort, da die Koni genau gleich sind, d.h. das T5-Lüfti rutscht auf der PX-Welle genau in dieselbe Position als auf'm T5-Stumpf !

Der T5-Stumpf schaut nämlich nur dicker aus,weil er kürzer ist, ist aber genau gleich dick.....

Also, keine Sorgen wegen des Lüfterrads, drauf damit, Beilagscheibe, Problem beseitigt .

[Werner Amort]

aus welchem material ist eigentlich der eigentliche bolzen???

der muss doch bestimmt gehärtet und anschließend geschliffen werden???

oder ???

[radiergummientchen]

Das ist ein Einsatzstahl, der Zapfen wird gedreht, Oberflächengeärtet und feingeschliffen/poliert.

Sag mal Werner, wär das nicht ne Alternative zu Deinem T5-Wellenumbau ? Ist denke ich weniger riskant, und evtl billiger......müsstest nur mal schaun, wie denn so die Steuerzeiten hinkommen.....

[Werner Amort]

geht das mitn Drehschieber noch???

passt da dessen duchmesser und so weiter

wie breit ist den eigentlich ne T5 ne 200er und ne 125er welle

was hat ne orginal px200 einlasssteuerzeit und was ne T5

hat das t5 pleuel unten den gleichen durchmesser als ein 200er pleuel???

[Johannes]

Um nochmal zum Lüfti zurückzukommen, dass die Koni gleich sind ist mir schon klar, ich hab da halt die Befürchtung dass das mit dem Keil nicht mehr ganz hinhaut wenn ich das T5-Lüfti bis ganz hoch schiebe...

Es gibt ja aber immernoch die Möglichkeit 200er Lüfti und die Zündgrundplatte höhersetzen...

try&error :D ...

[radiergummientchen]

Nein, du musst auch das PX-Lüfti nicht höhersetzen, was Du aber machen musst ist das Lüfti hinten abzudrehn wie das von der T5......und dann wird's natürlich teuer.....

Aber davon abgesehn hat der Keil nur ne Positionierungsaufgabe, zum Halten des Lüfterrades ist der ohnehin nicht gedacht, und die Zündung musst Du nach DEM Umbau sowiso abblitzen.

[radiergummientchen]

Nein, du musst auch das PX-Lüfti nicht höhersetzen, was Du aber machen musst ist das Lüfti hinten abzudrehn wie das von der T5......und dann wird's natürlich teuer.....

Aber davon abgesehn hat der Keil nur ne Positionierungsaufgabe, zum Halten des Lüfterrades ist der ohnehin nicht gedacht, und die Zündung musst Du nach DEM Umbau sowiso abblitzen.

[vespino75]

Leute, wenn ich das hier lese, dann grauselts mich ein wenig! Warum wollt ihr denn unbedingt eine 200er Welle in die T5 wuchten? Denkt ihr nicht, das man die T5 Welle auf mehr Hub bringen kann? Ist doch ok, wenn man mit der T5 Welle dann 57mm Hub hat. Denke mehr würde die Charakteristik der t5 eh verhunzen! PX Welle in T5 macht doch nur Probleme. Klar, kann man hinbasteln, aber ob's das auf Dauer bringt???

[Johannes]

klar kann man ne T5 Welle auf 57mm (ok, 56,5mm) Hub umarbeiten, aber das kostet halt vieeeeel Geld. Da kommt man viel günstiger weg wenn man ne 200er Welle umarbeitet, und ich glaube nicht dass diese Welle dann, vorrausgesetzt es wurde sauber gearbeitet, unbedingt unzuverlässiger ist als eine T5-Welle mit Exzenterzapfen. Bei so einem Exzenterzapfen treten ja auch nicht unbeträchtliche Scherkräfte an den Kanten auf, bei der 200er Welle werden halt Distanzstücke verbaut, beide haben ihre Vor- und Nachteile. Außerdem hat karoo nun eben so eine Taffy Welle übrig die er mir verkaufen würde..

Außerdem sind die Lager- und Simmeringsitze identisch, lediglich der Limakonus ist bei der PX-Welle länger.

200er Welle umarbeiten ist halt die eindeutig billigere (finanztechnisch) Lösung...

[radiergummientchen]

Hi Thilo,

also ich seh da gar keine Bedenken, fahr selbst ne 56,5mm-T5-Welle, also die Charakteristik ist sehr T5-like geblieben, nur eben mehr Dampf in allen Drehzahlbereichen (also zumindest laut Popometer....).

Im Grunde ist die PX-Welle bis auf die Wangenbreite ja nichts anderes als ne T5-Welle, okay, das mit dem Drehschieber weiter nutzen hat keinen Sinn, da läuft man tatsächlich in gewaltige Probleme rein.....aber sonst ist das eigentlich die sauberere Lösung als ne EXcenterwelle, findest du nicht ?

Klar, die alte Diskussion um die Vorverdichtung....okay, okay, könnte man drüber reden, jedoch denk ich dass wenn Johannes ne Vollwange verwendet, er keine Defizite dahingehend zur T5-Welle hat.

Strömung spielt bei ihm dann (mittiger Membrankasten) auch keine Rolle.

Naja,kommt eben auf nen Versuch drauf an, aber falls Du noch nen Nachteil siehst, den die PX-Welle (auf Membran) gegenüber der T5-Welle mit Excenterzapfen aufweißt ,dann bitte sagen !!!

[radiergummientchen]

@Johannes: Der T5-Zapfen ist 46,3mm lang, ich tipp mal, die T5-Welle soll dann Endmaß 46,5mm haben ....

[vespino75]

Also generell sehe ich das umbauen eben etwas anders, da es mich weniger kostet da wir es selber machen! So. Und ich denke daß die T5 ihre Leistung auch aus einer guten Pumpleistung holt, und die ist eben mit einer niedrigeren Vorkompression durch eine PX Welle, plus eine grosse FuDi um die Pleuelänge zu kompensieren, nicht so sehr berauschend!

@Radiergummientchen: Wie bist du eigentlich auf diesen Namen gekommen? Mit dem Mehrhub dachte ich eher schon an 60mm hub, denn wenn PX-Welle, dann richtig! Und ob dann noch die Charakteristik gleich ist? ich weiss nicht!

Wo hast du eigentlich den Hub ausgeglichen? Und wie?

Gruss Thilo

[rasputin]

wie hoch ist denn eigentlich die vorverdichtung bei der px? ist die denn wirklich so kritisch?

ich hab' das 'mal bei einem smallframe-block ausgelitert, und da hat man ab 75 ccm schon eine (lt. "zweitakt-tuning") ideale vorverdichtung von über 1,5...

r

[gertax]

@thilo: ich glaub um die Pumpleistung brauch sich der Hannes keine Sorgen zu machen, sind ja immer hin 35% mehr Hubraum und ich kann mir nicht vorstellen (habs aber auch nicht nachgemessen) dass das Gehäusevolumen um mehr als 35% zunimmt!

[radiergummientchen]

@Thilo: Radiergummientchen......hmmm....glaub da war Absinth im Spiel...*g*...

Naja klar, wenn man gleich auf 60mm geht, dann dürfte das nur noch schwer auf vernünftige Steuerzeiten zu bringen sein, es sei denn natürlich mit ner spezielle dafür gefertigeten Conversion....und mit all ihren Nachteilen,klar.

Die Sache mit der Vorverdichtungsminderung durch die 5mm Fußdichtung hab ich gar nicht bedacht, da geht schon einiges drauf....naja, also wenn man's drauf anlegt, dann könnte man natürlich auch ein kürzeres Pleul organisieren, dann fällt das weg......

Also in meinem Fall hab ich eine 1,25 (okay, hab 1,5mm alublech genommen) Kopfdichtung verbaut, in Verbindung mit dem um 1mm kürzeren Pleul + Langhub ergibt sich also eine "theoretische" Fußdichtung von 1mm + eben die 1,25mm Kopfdichtung.

Bin soweit sehr zufrieden, die Charakteristik hat sich nicht grundlegend geändert, lediglich kommt der Motor in ALLEN Bereichen wesentlich gewalttätiger als mit der Originalwelle.

Trotzdem dreht er gut aus, im 3. Gang erreiche ich die 12? km/h(Vespatacho...), die ich auch zuvor mit Malossi,blabla auf Origialwelle erreicht habe, ABER ! die LHW macht es möglich eine um einiges längere Übersetzung zu verbauen !

Zumindest schließe ich darauf, nachdem ich (auf Drehschieber) alleine durch Gasgeben mein Vorderrad gen Himmel bewegen kann.......und das mit einer durch 120er Reifen bereits leicht verlängerten Übersetzung.

Bion allerdings grade dabei den Motor bis nächste Woche (Prüfstand...) auf MBD zu fräsen, da sollte dann noch einiges mehr an Elastizität kommen, wobei ich primär auf Fahrbarkeit abziele....( der Drehschiebrmotor schaffte in etwa vergleichbare Geschwindigkeiten wie mein früherer Membranmotor......bloß eben drehschiebertypisch "hakeliger" Motorlauf......)

[vespino75]

Hört sich ja alles ganz vernünftig an! Respekt Radiergummi...

Man darf aber die Pumpleistung, was eben indirekt von der Vorkompression abhängt, nicht unterschätzen! Die Kanäle sind bei der Vespa schon mickrig genug, also muss man eben schauen, das man in der kurzen Zeit viel durch die Kanäle bekommt! Und das hat mit dem Hubraum nur indirekt was zu tun!

@Radiergummientchen: Wohin gehts denn zum Prüfstand?

[karoo]

Die originale T5-Welle hat mächtige Taschen (in der Steuerwange) drin! Die PX-Welle hat zwar eine schmalere Kuluwange, aber da er ne Vollwange nehmen will.....

Und die Breite der LiMa-Wange der T5-Welle ist ja zumindest optisch gleich bis wenig breiter als an der PX! Nachgemessen hab ichs noch nicht...

Kurbelwellengehäusevolumensteigerung sollte also nicht wirklich gross werden... Sicherlich kein Vergleich mit einer T5-Welle, aber die Vorverdichtung wird wohl nicht sinken! 230ccm sind ja ne Menge Holz... Und da der Hannes nen mittigen Einlass fahren will würde er auch die T5-Welle innen anfasen! Die verbreiterte PX-Welle hat da von vornherein schon mehr "Platz"! Aber da er den Einlass noch nicht vor sich hat kann man da noch nix wirklich genaues sagen... Und ganz nebenbei ist die verbreiterte PX-Welle wesentlich billiger als eine gepaddete T5-Welle mit exzentrischem Hubzapfen... und erst die würde richtige Vorteile bringen! Umrüsten kann er ja immer noch...

Ausserdem: Wenn man den Amis glauben kann, ist eine geringe Vorkompression auch noch gut um grosse Vergaser fahren zu können... Ich such gelegentlich mal den Link raus...

Oder wie Werner das vorgeschlagen hat eine neue Hubzapfenbohrung gegenüberliegend erodieren... Da das ein Membranmotor wird gibts da auch keine Probleme mit Steuerzeiten etc... Da könnte doch ein Original-T5-Pleuelkit verbaut werden! Eventuelles Kolbenkürzen ist ja kein Problem, Dominik hats schon vorgemacht... und bei den Worbel-Wellen würde der Kolben ja nach Worbels Angaben nochmal 0,75mm "tiefer" im UT stehen! Pleuelkit waren wenn ich mich recht erinnere 150DM? Oder sogar 200? Insgesamt wären das dann 135-160? plus Pressen... Die PX-Welle wäre für ihn bei 100? + Hubzapfen + Pleuel + Lager + Distanzringe + Pressen... Das wäre ja sogar nochmal billiger.... Mit fast bestmöglicher Vorkompression, nur padden würde noch was bringen! Und das kann ja notfalls später noch gemacht werden...

[gertax]

soderle, hier ist der Text den der Karoo meint wenn ich mich nicht irre

The Case-Reed Case

by Kevin Cameron

Reed valves are frustrating things. For many owners of two-stroke engines, the reed acts as a magnet to efforts to soup up the motor -- simply because it's easily accessible and there are alternative products available for it. Alas, sending off for $20/40/60 worth of reeds fails to transform the mild street creature into a blood-red threat to society's foundation. Indeed, in test after test, changes of reed often fail entirely to register on the dyno.

Well, perhaps it's not so mysterious; as reed specialist Eyvind Boyesen points out, the reed is half a venturi as it is -- it is a slicker orifice than a rotary valve or piston port at all times except when those systems are fully open. As a sort of venturi, it's not terribly sensitive to precisely how far open its petals flap -- the air just hurries or dawdles a bit to make up the differences.

More interesting things happen when people begin to mess with crankcase volume. The air in the crankcase acts as a sort of spring, connecting the piston's motion with the reeds. A tight case transmits the motion promptly and strongly, while a generous case transmits it later and more languidly.

We are awakened, however, by discovering that the bigger the case (sometimes), the higher the horsepower. This is a well-established fact for piston-port and rotary-valve designs, but is harder to see for reed engines. People who have "stuffed" their PP and RV engine cases report narrowed and reduced power. Snowmobile racers work hard to build extra volume into their RV cases -- because it works. For reed engines, there are complications because of the strong coupling between case volume and reed action.

But why should power rise with case volume? Well, two-stroke power depends upon how much water you use to flush the toilet - a ten-gallon flush gets the cylinder really clean and free from waste products, but a two-gallon flush is marginal. The ratio of the flush volume to the cylinder volume is called the Delivery Ratio. A 1.0 delivery ration means you are flowing 125 cc of fresh mixture through your 125 cc cylinder during the scavenge process. The fraction that gets caught in the cylinder is called the Trapping Efficiency. Delivery ratio clearly depends upon the effectiveness of the crankcase as a pump -- but there is more to it than this. In the early days (1960, for instance), crankcase pumping was a fixation. If you are pumping against a resistance, the pump will work better as its compression ratio is increased. So they increased it -- with plugs in crank balance holes, with skinny knife-edged con-rods working in tiny 6 mm flywheel separations, with super-tight axial and radial crank-to-case clearances, with crank deck-plates, and with stuffers shaped to fit into anyplace empty at BDC. The result was case CRs of 1.5-1.65 -- and narrow powerbands.

Later people realized that the engine/crankcase problem is like the man-locked-in-a-bankvault problem; the bigger the bankvault, the longer the man can live on the air available in it. The crankcase is not really a pump, working against a resistance; in fact, it is the engine's moment-to-moment air supply. The bigger the case, the more air can be delivered and sucked from it (by the pipe), and the higher will be the delivery ratio. More air delivered through the cylinder leads to higher retained charge purity (if this is a good design) and so to higher power.

Complexity enters. Make the case bigger and get degraded throttle response. Make the case bigger and also thereby alter the relationship between piston motion and reed motion. I argue as follows; using a larger case volume will in general lead to higher power PROVIDED that reed action is not thereby degraded.

By degraded, I mean that a significantly bigger case will tend to open the existing reed less far, because the increased air volume is "springier", and doesn't transmit the piston's signal as strongly to open the reed.

We can't just fit flabbier reeds, because that will cause a drop in top-end performance. The softer the reed is made, keeping the material the same (i.e. steel, or fiberglass, or whatever), the more slowly it closes. To work at high RPM, the reed must be able to close in the time available -- rather than lag behind the piston, allowing charge to blow back through the carb. The way out of this is to switch to a reed material having a higher ratio of stiffness to weight -- a material such as carbon or Kevlar.

I argue, therefore, that the present confusion as to whether reed engines "want" bigger or smaller crankcases has to do with the problems of making reeds work once that change is made. In some engines, the reed may already be on the light side. Such an engine will respond positively to case volume increase -- such as through use of a longer con-rod. Other engines may have stiffer reeds -- perhaps to give them top-end-biased performance -- and such an engine will respond badly to increased case volume. What needs to be done is to accompany any change in reed engine case volume with a corresponding change in reed stiffness and/or stiffness-to-weight ratio. Only then can the success of the venture be properly ascertained.

As an aside, it should also be pointed out that the bigger the case, the bigger the carburetor that can successfully be used to serve it. The higher "stiffness" of a small-volume case has to be balanced with the higher intake velocity of a smaller carb and reed, The big case can't tolerate the restriction of the smaller carb as easily, but needs a bigger hole to breathe through.

[Johannes]

also das Taffy Pleuel wollte ich eigentlich weiterverwenden, ist ja noch gut in Schuß, und das Lager läuft wirklich noch wie am ersten Tag, von daher wärens ja nur 100? + Hubzapfen + Distanzringe + Pressen

Wegen dem Zapfen frag ich mal den Olli , und Pressen kanns der ja auch. Für die Distanzringe hat ja der Dominik ne Bezugsquelle, aber die kann man ja auch relativ einfach anfertigen lassen, da diese ja nur aufs zehntel genau gemacht sein müssen.

Gut, mit dem Taffy-Pleuel hab ich dann eben 110mm statt 105mm Pleuellänge, d.h. mit 57mm Hub kommt der Kolben im UT 2,5mm höher, und im OT 7,5mm höher, da brauch ich eben eine FuDi von mindestens 6mm würde ich sagen sodass die Kolbenringe keine Chance haben oben auszufedern...

Wenn man die T5-Welle nun direkt umarbeiten würde müsste man aber vorher erst die Taschen auffüllen die gegenüber vom Original-Hubzapfen liegen, oder hab ich da was falsch verstanden? Und vor allem, wie siehts dann mit der Wuchtung aus, denn nach der Bearbeitung liegen die Taschen (ich mein jetzt die auf Vorder- und Rückseite links vom Originalhubzapfen von der Kulu-Seite aus gesehen) ja gegenüber vom Hubzapfen, d.h. wir bekommen eine totale Massenkonzentration auf der "neuen" Hubzapfenseite. Um das zu wuchten müsste man die Welle ja wieder total zusammenflexen wenn man nicht alle Taschen padded (ich mein da auch die Aussparung auf der vollrunden Seite für das Pleuelauge (nennt man den Teil so? der Dicke Teil vom Pleuel unten halt...), oder lieg ich da jetzt falsch?

Meiner Meinung nach ein riesen Aufwand im Vergleich zur PX-VWW-Welle...

[karoo]

Auch wieder wahr - oben schreib ich noch was von Taschen, unten vergess ichs gleich wieder....   Aber du kannst ja mal deine T5-Welle in die Hand nehmen und nach nem schönen Platz für den Hubzapfen suchen... Werner meinte ja Platz hätte es!

Und du hättest deine zweite T5-Welle ja nicht so lange rumoxidieren lassen müssen... dann könntest du dir schonmal nen schönen Teil der Kosten bei umgebauter 5er-Welle sparen!

[Johannes]

hab die welle gerade neben mir liegen, und ich meine dass es erst möglich wäre wenn man ALLE Taschen füllen würde, denn sonst ist erstens nicht genügend Fleisch vorhanden und zweitens die Wuchtung nahezu unmöglich...  meine Meinung...

Jaaa ich weiß karoo aber jetzt isse nunmal oxidiert...

[Johannes]

Und man müsste ja sogar noch ne Aussparung fürs untere Pleulende (da wos dicker is...) aus der Wange fräsen, eben so wies original auf der anderen Seite ist... ist mir gerade noch so aufgefallen...

[vespino75]

Was für einen Zylinder wollt ihr da drauf machen, um auf die 230ccm bei einer T5 zu kommen? Da wirds ja mächtig gross???

[Johannes]

Das Gehäuse das ich dafür nehmen würde besitzt nunmal schon einen ausgespindelten Zylinderfuß, und die Conversion würde ich halt zu einem guten "Set-Preis" dazubekommen. Hat nen 72mm Kolben drin :D ...

Das ergäbe dann rein rechnerisch einen Hubraum von:  Pi x (3,6cm)² x 5,7cm = 232cm³

Aber zuerst einmal muss ich meine alten T5-Teile loswerden, ich glaub ich setz die mal ins Ebay rein...

[vespino75]

Nicht schlecht Herr Specht! Da geht was! Wo gibts denn ne T5-Conversion mit soviel ccm zu kaufen? Ich weiß der Uli hat da mal was gemacht, ist aber schon ewig her!!! Hatte mit orig. Hub glaub 210ccm, von denen hat der Rollerladen, wo sie ganz toll im Katalog stehen, glaub nur einmal eine gesehen...

Bin mal gespannt!!! Finde sowas hochinteressant! Wenn du erste Erfahrungen mit dem Ding gemacht hast, bitte posten. Wäre auch an ein paar Bilder der Conversion interessiert. Vielleicht hast du ja welche die du mir schicken könntest???

[radiergummientchen]

@Thilo: Auf'n Prüfstand geht's wohl nächste Woche zum Uli, mal hoffen, dass er dann endlich die richtige Software verwendet, sonst fahr ich glattweg wieder heim  

Ich müsste mich echt mal bisschen mit Vorverdichtung etc. vertraut machen, bin immer noch auf dem Stand "Durchfluss vor Vorverdichtung", und hab das eigentlich bisher noch nie richtig hinterfragt, da ich auch keinen Bock habe jetzt an meiner prakt. neuen Welle rumzuschweißen, werd ich dahingehend wohl auch nicht's verändern.

Welche Kanäle meintest Du mit "sind bei der T5 schon recht klein geraten" ???

Davon mal abgesehn.....so'n Mist, jetzt dacht ich ich hab wieder den bösen Motor mit LHW , MBD, coolen Auspuff, und was passiert ?

Irgenein dahergelaufener Wicht pflanzt sich 230ccm ein :(

Naja, ich hab selber auch 190.......und vor allem Alu, mit großen Überströmen....jaja, okay, ist mir aber auch wurscht ob jemand schneller ist als ich :)

Nicht vergessen: Ich bau diesmal nen Motor um damit fahren zu können ! (das war eine Ermahnung an mich selbst....*g*)