24 SI Vergaser "Optimierungstopic"

[lemarxon]

Eine Übersetzung von Mischrohr und Cutaway in Nadelhöhe, Nadeldicke, Nadelkonus. ✌🏻

Bearbeitet 30. Mai 2023 von lemarxon

[Benvenuto]

Moin zusammen, mal eine Frage an die Düsenspezialisten: ich habe hier eine ND 50-120 aus einem SI 24/24E - eine meiner „ältesten“ originalen von Dell‘orto. Die Prägung ist noch längs und nicht quer zur Düse. Im Vergleich mit einer jüngeren 52-120 fällt mir auf, dass augenscheinlich die Spritbohrungen - das sind nach meinem Verständnis die Querbohrungen (Hohlbohrung längs ist für Luft) - der 50er größer sind. Eigentlich müssten die Spritbohrungen der 52er doch größer sein - bei gleicher Größe der Luftbohrung, oder liege ich falsch?

Noch deutlicher wird der Vergleich unter Zuhilfenahme einer Reibahle - die Edding-Markierung der 50er Düse weist im Vergleich mit der 52er Düse einen größeren Bohrdurchmesser bei der 50er nach.

 

Habe ich einen Denkfehler oder ist das ein klassischer Fall von (relativer) Massungenauigkeit?

 

 

Bearbeitet 12. Juni 2023 von Benvenuto

[dirchsen]

...Denkfehler.

 

Das sind die Mischbohrungen, so eine Art Minimischrohr. Dort treffen sich von oben kommend die Luft und von unten kommend der Sprit.

Die Größe "50" oder "52" etc bezieht sich auf die Bohrung, die von senkrecht unten kommt.

 

 

d.

[Benvenuto]

vor 6 Minuten schrieb dirchsen:

...Denkfehler.

 

Das sind die Mischbohrungen, so eine Art Minimischrohr. Dort treffen sich von oben kommend die Luft und von unten kommend der Sprit.

Die Größe "50" oder "52" etc bezieht sich auf die Bohrung, die von senkrecht unten kommt.

 

 

d.

Ok danke! Durch die besagten seitlichen Bohrungen geht dann das Sprit-Luft-Gemisch in Richtung Gasschieber/ Motor?

[dirchsen]

So isset. Die Bohrung dazu liegt in der Führung des Schiebers, von unten nur mit etwas Schielen zu sehen.

 

Gleichzeitig zapft sich die Leerlaufgemischschraube dort auch ihren Teil ab.

 

 

d.

[Benvenuto]

vor 3 Stunden schrieb dirchsen:

So isset. Die Bohrung dazu liegt in der Führung des Schiebers, von unten nur mit etwas Schielen zu sehen.

 

Gleichzeitig zapft sich die Leerlaufgemischschraube dort auch ihren Teil ab.

 

 

d.

Welche Luft-Bohrung ist denn masslich definiert, die Längsbohrung oder die Querbohrungen? Ich konnte z. B. bei den Längsbohrungen keinen Unterschied messen zwischen einer 100er und einer 160er Luft - die haben beide ca. 2mm Durchmesser.

P.S.: Was mir auch neu war: Zwischen den Längsbohrungen Luft-/Sprit gibt es eine Trennwand.

[dirchsen]

Gemessen werden die Längsbohrungen. Die Luftbohrungen - übrigens auch die im Hauptdüsenstock - haben erst kurz vor ihrem Eintritt in die Mischkammer (schlicht dort wo der jeweilige Düsenstock hineingeschraubt wird) ihren Nenndurchmesser. Bis dahin sind sie der Tat etwas größer gebohrt.

 

 

d.

[Benvenuto]

vor 20 Stunden schrieb dirchsen:

Gemessen werden die Längsbohrungen. Die Luftbohrungen - übrigens auch die im Hauptdüsenstock - haben erst kurz vor ihrem Eintritt in die Mischkammer (schlicht dort wo der jeweilige Düsenstock hineingeschraubt wird) ihren Nenndurchmesser. Bis dahin sind sie der Tat etwas größer gebohrt.

 

 

d.

Ok - (wie) kann man die Luftbohrung einer Nebendüse überhaupt mit einer Reibahle relativ vermessen? Oder werden hier allgemein nur Spritbohrungen gemessen?

[dirchsen]

vor 36 Minuten schrieb Benvenuto:

Ok - (wie) kann man die Luftbohrung einer Nebendüse überhaupt mit einer Reibahle relativ vermessen? Oder werden hier allgemein nur Spritbohrungen gemessen?

…zB mit nem passenden Bohrer. Die Werte der Sprit- und Luftdüsen sind angegeben in Hundertstel Millimetern, eine 120er Luftdüse dementsprechend 1,2 mm.

 

 

d.

[Salli82]

Servus zusammen,

 

Ich versuche mich mal hier und hoff mir keiner eventuell jemand bisschen weiter helfen.

 

Hab jetzt schon einiges gelesen und probiert. Bin seid letztem Jahr daran meinen SI 24/24E vernünftig abzustimmen aber das klappt nicht.

Sie ruckelte immer egal ob Halbgas oder Vollgas

 

Also:

 

Fahre ein Vespa GT 125 von 66. Verbaut ist ein Grauguss Pinasco 177ccm SIP Road Auspuff, Zündung 20 Grad vor OT , Rest original.

 

Verbaut war wie ich sie bekommen habe ein BE1 Mischrohr mit ner 122 Düse ( was ich erst später merkte ) aber da hat es geruckelt. Hab dann den Kanal auf 2,5 aufgebohrt was nicht viel gebracht hat. Hab dann gelesen das da auf jeden Fall ein BE3 rein sollte. Hab jetzt also BE3 160 drin Hauptdüse 125 und Nebendüse 50/140. Ruckelt noch immer aber nicht mehr ganz so stark.

Jetzt getestet mit 122 Hauptdüse und 55/160 Nebendüse. Ruckelt wieder schlimmer und fährt nicht mehr so schnell wie vorher und der Anzug ist schlechter.
128 Hauptdüse genauso schlecht eventuell noch schlechter.

 

Was kann ich noch tuen? 

 

War die Bohrung auf 2,5mm überhaupt nötig bzw. bekommt sie dadurch jetzt vielleicht zu viel Sprit. Hab gelesen das viele 118er Hauptdüse fahren...

 

 

Weiß da echt nicht mehr weiter. Hat jemand vielleicht was ähnliches verbaut?

Gruß

 

 

[dirchsen]

„Ruckeln“ ist natürlich ein extrem dehnbarer Begriff.

 

Bist du denn ebenfalls sicher (nicht glauben, sondern wissen!)  , dass der Unterbrecher richtig steht, nicht ausgenudelt ist und der Kondensator ok ist bzw auch die Verkabelung inkl Spulen und äußerer Zündspule sowie Kerze/-stecker ok sind?

 

Die Bohrung ermöglicht nur eine bessere Versorgung der Hauptdüse mit Sprit aus der Schwimmerkammer. Da kann man - außer Bohrung an sich versemmeln - nichts falsch machen.

Die Schwimmerkammer ist drucklos.

Die Haupt“düse“ ist ein Durchflussbegrenzer (ebenso wie ihre Schwester, die Luftdüse), um eine definierte Menge Sprit und eine definierte Menge Luft per Mischrohr in der Mischkammer zur Verfügung zu stellen.

 

Aus deinen Vergaserangaben würde ich persönlich zB erstmal vermuten, dass du zu fett unterwegs bist. Also mit dem Vergaser.

 

 

d.

[Salli82]

vor einer Stunde schrieb dirchsen:

„Ruckeln“ ist natürlich ein extrem dehnbarer Begriff.

 

Bist du denn ebenfalls sicher (nicht glauben, sondern wissen!)  , dass der Unterbrecher richtig steht, nicht ausgenudelt ist und der Kondensator ok ist bzw auch die Verkabelung inkl Spulen und äußerer Zündspule sowie Kerze/-stecker ok sind?

 

Die Bohrung ermöglicht nur eine bessere Versorgung der Hauptdüse mit Sprit aus der Schwimmerkammer. Da kann man - außer Bohrung an sich versemmeln - nichts falsch machen.

Die Schwimmerkammer ist drucklos.

Die Haupt“düse“ ist ein Durchflussbegrenzer (ebenso wie ihre Schwester, die Luftdüse), um eine definierte Menge Sprit und eine definierte Menge Luft per Mischrohr in der Mischkammer zur Verfügung zu stellen.

 

Aus deinen Vergaserangaben würde ich persönlich zB erstmal vermuten, dass du zu fett unterwegs bist. Also mit dem Vergaser.

 

 

d.

Ja, da bin ich mir sicher das von der Seite alles gut ist.

Du meinst der Vergaser ist zu groß gewählt? Sollte ich nen 20/20 er nehmen?

[dirchsen]

Joa, bei einem solch zahmen 177er Setup reicht mE der 20er völlig aus.

Oder eben den 24er mal gefühlvoll magerer abdüsen und schauen, wohin die Reise geht.

 

Und ohne dir das jetzt irgendwie übel zu nehmen: Auf "ich bin mir sicher", "kann ich ausschließen", "kann nicht sein" etc reagiere ich eigentlich immer ziemlich allergisch. Es sei denn, das bedeutet, dass man direkt vorher wirklich alles geprüft hat. Sonst isses nämlich wirklich "glauben" und nicht "wissen" und man macht sich und alle anderen mit irgendwas verrückt, was gar nicht das Problem ist.

 

 

d.

[Salli82]

vor 5 Minuten schrieb dirchsen:

Joa, bei einem solch zahmen 177er Setup reicht mE der 20er völlig aus.

Oder eben den 24er mal gefühlvoll magerer abdüsen und schauen, wohin die Reise geht.

 

Und ohne dir das jetzt irgendwie übel zu nehmen: Auf "ich bin mir sicher", "kann ich ausschließen", "kann nicht sein" etc reagiere ich eigentlich immer ziemlich allergisch. Es sei denn, das bedeutet, dass man direkt vorher wirklich alles geprüft hat. Sonst isses nämlich wirklich "glauben" und nicht "wissen" und man macht sich und alle anderen mit irgendwas verrückt, was gar nicht das Problem ist.

 

 

d.

Ja da verstehe ich dich voll und ganz!! 

da kam erst ne BGM Zündung rein. 

Abstand hab ich auch extra nochmal kontrolliert und auch alles abgeblitzt...

 

Was würdest du nach deiner Einschätzung nach denn verbauen? Natürlich würde ich das dann auch selber alles nochmal genaustens bedüsen und so, nur das ich mal ungefähr eine Richtung habe wo es eventuell hin gehen soll oder könnte weil ich bei dem 24er jetzt schon viel hoch und runter probiert habe..

 

[dirchsen]

Ich könnte da jetzt auch nur probieren. Da gibts auch kein Patentrezept oder eine feste Bedüsung.

Ist denn der Einlass gemacht?

 

Daher mal vorsichtig magerer - auch die Nebendüse - probieren und schauen, wohin es geht. Auch schauen, welcher Schieber drin ist. Evtl einfach mal ohne Luftfilter testen. Fetter bist du ja schon vergeblich gegangen, schreibst du. Ansonsten - falls zur Hand - wirklich mal nen 20er einbauen.

 

 

d.

 

[Salli82]

vor 5 Minuten schrieb dirchsen:

Ich könnte da jetzt auch nur probieren. Da gibts auch kein Patentrezept oder eine feste Bedüsung.

Ist denn der Einlass gemacht?

 

Daher mal vorsichtig magerer - auch die Nebendüse - probieren und schauen, wohin es geht. Auch schauen, welcher Schieber drin ist. Evtl einfach mal ohne Luftfilter testen. Fetter bist du ja schon vergeblich gegangen, schreibst du. Ansonsten - falls zur Hand - wirklich mal nen 20er einbauen.

 

 

d.

 

Ne, Einlass alles original. 

Hab nen 20er liegen.

 

Nebendüse bin ich ne Nummer Fetter gegangen das wars dann schlimmer.... vermutlich dann zu Fett?!? Hab den originalen Schieber drin aber auch einen mit Cut da. Würde das dadurch besser werden? 

[Pholgix]

Ich würde Die auch den 20er empfehlen, grösser ist nicht immer besser

 

Aber mal noch ne andere Frage: verwendest Du Düsen eines Herstellers? Und welcher?

[Salli82]

vor 40 Minuten schrieb Pholgix:

Ich würde Die auch den 20er empfehlen, grösser ist nicht immer besser

 

Aber mal noch ne andere Frage: verwendest Du Düsen eines Herstellers? Und welcher?

Und wie die Düsen währen? Erstmal gleich wie im 24er? 
 

Dann würde ich nämlich mal den 20er verbauen. Vagaserwanne und Luftfilter ist gleich wie beim 24 meine ich gelesen zu haben. 
 

Hauptdüsen habe ich von SIP Rest nicht. 

[dirchsen]

Ich würde tatsächlich zu Beginn die Bedüsung des 24er stumpf übernehmen mit der Sicherheit, dass das garantiert zu fett ist und mich dann daran nach unten arbeiten.

 

Schieber mit Cut auf der Unterseite sind zB im mittleren Bereich bei ca 1/4 - 3/4 Gas bzw Schieberstellung magerer.
 

 

d.

Bearbeitet 21. Juni 2023 von dirchsen

[Pholgix]

vor 2 Stunden schrieb Salli82:

Hauptdüsen habe ich von SIP Rest nicht. 

Dann würde ich mich nicht so sehr auf die Angaben von anderen verlassen! nach meiner Erfahrung liegen da gerne mal 5 Düsengrössen zwischen den Herstellern:

 

Z.b. ist eine neue INC (Dello) 115 auf der Reibahle eine SIP 120.

Oder: BGM=SIP=105 entspricht etwa der neuen INC102. SIP und BGM sind sich zum Teil sehr ähnlich.

Die SCL (Spaco) sind ähnlich den SIP/BGM aber trotzdem gern mal 2 Grössen kleiner, je nach Grösse.

Die 80er/90er Jahre INC und die neueren INC (mutmaßlich SCL), unterscheiden sich z.b. trotz gleicher Beschriftung auch sehr gerne.

 

Von dem her ist Dirchsens Ansatz sicher schlau! Lieber auf Nummer sicher viel zu fett.

Ich halte aber eine passende Reibahle für den Düsenvergleich als unerlässlich bei der Abstimmung! Sonst ist das wie Fischen im Trüben.

 

Schieber würde ich den ohne (80er Jahre PX) oder max. mit mittlerem Ausschnitt unten nehmen, aber sicher nicht den breiten der KAT-PX Motoren.

Bearbeitet 21. Juni 2023 von Pholgix

[500 Miles]

Den Schieber cutout ausgipsen mit Endfest und dann aufs Mass ausdremeln.

Wer Angst hat, dass das Endfest nicht hebt, fraest vorher Hinterschneidungen rein.

"Retensionen"

 

Oder man kauft einen halt.

Bearbeitet 21. Juni 2023 von 500 Miles

[standgasfahrer]

@Pholgix hast du KMT Düsen auch schon mal verglichen mit anderen Herstellern?

[Pholgix]

vor 4 Stunden schrieb 500 Miles:

Den Schieber cutout ausgipsen mit Endfest und dann aufs Mass ausdremeln.

Wer Angst hat, dass das Endfest nicht hebt, fraest vorher Hinterschneidungen rein.

"Retensionen"

 

Oder man kauft einen halt.

m. E. ein unnötiger Aufriss. Gummistopfen ins Loch oben am Übergang zum Filter hat den selben Effekt und lässt sich schnell wieder rückgängig machen. Bringt nämlich in Abhängigkeit der ND nicht immer was.

 

@standgasfahrer nope, hab mich bei HD auf SIP eingeschossen. Aber ich schätze die KMT werden sicher gut sein. Die ND sind klasse

Bearbeitet 21. Juni 2023 von Pholgix

[MyS11]

Hab gerade auch mal wieder was erlebt.

Optimierte gestern zum Spaß, weil er eh grad unten war, beim 20.20er SI die Bohrung zwischen Schwimmerkammer und Düsenstock auf 2.5mm gebohrt. Querbohrungen bei der Nadelführung hab ich auch noch erledigt.

Danach musste ich zwingend einmal neu abstimmen, bei identischer Bedüsung, kein anderer Parameter geändert zu vorher nur 4 Takten, rotzen, Fehlzündungen, mit 3 Größen kleiner war es fahrbar aber noch zu fett. Zu mehr kam ich gestern nicht mehr, muss heute nochmal ran.

[eye.dee]

Hab mal eine Verständnisfrage zum SI-Vergaser, weil es einen Drehzahlbereich bei mir gibt, den ich gern beeinflussen möchte, aber ich bin mir nicht sicher, wie ich das gezielt mache.

 

Es geht um einen 12PS PX-200 Motor, der war anfangs komplett original, dann kam vor langer Zeit ein umgeschweißter T5 Auspuff drauf. Hat erwartungsgemäß etwas Mehrleistung über das ganze Band gebracht.

Irgendwann hat sich meine Ori-Kurbelwelle verabschiedet und ich habe eine gelippte Kaba-Welle verbaut (Einlasszeiten sind 100vOT, 65nOT, also sehr gemäßigt). Diese hat den Motor noch etwas weiter ausdrehen lassen, ich hatte aber irgendwie einen "Hänger" so zwischen 4000 und 5000 Umdrehungen im vierten Gang, was ein bisschen nervig war auf ner langen Geraden mit mittlerer Steigung im vierten Gang. Habe mir eingebildet, dass der Standardzylinder halt mit dem Mehrgemisch in diesem Bereich nicht so gut klar kommt und kurz überfettet, bevor es dann weitergeht.

 

Später hab ich bei dem Zylinder ein O-Tuning gemacht (Zeiten ca. 120-172, Kopf angepasst usw.). Jetzt ist dieser "Hänger" besser geworden, man merkt der Zylinder kann das Gemisch besser verarbeiten, aber es ist nicht ganz weg. Die Bedüsung passt ansonsten recht gut, das Dinge fährt gut bei Minimalgas und ist auch vollgasfest. Bedüsung lautet

 

HD 122

ND 58/160 oder 60/160, bin mir gerade nicht sicher

"normaler Schieber" aus dem 24er SI

zwei Löcher im Standard-Lufi

 

Ich habe mich jetzt gefragt, wo man ansetzten müsste, um gerade diesen Bereich zwischen 4000 und 5000 zu beeinflussen. Meine bisherige These auf Basis einiger Diagramme hier und Lemarxons gesammelten Werken (Band I bis IV) ist, dass es einen Bereich gibt, in dem sich die Wirkung der ND und der Düsenstock überlagern und sie zusammengenommen zu fett sind. Ich kann beeinflussen, wie lange die ND wirkt und ich kann beeinflussen, wann der Düsenstock anfängt zu arbeiten. Meines Erachtens wird der Zeitpunkt des Einstiegs über den Cutout* im Schieber bestimmt, oder nicht? Oder habe ich da einen Denkfehler?

 

*mit Cutout meine ich die Ausfräsung auf der Unterseite des Schiebers

 

 

 

 

 

Bearbeitet 22. Juni 2023 von eye.dee

[Pholgix]

Ich verstehe das so:

Die Luftkorrekturdüsen der Hauptdüse und der Nebendüsen sind die Werkzeuge mit denen du beeinflussen kannst, wie sich die Förderung (bei gleicher Schieberstellung) über der Drehzahl verhält.

Bei hohen Drehzahlen magert eine 160er Luftkorrekturdüse mehr ab als eine 140er, da mehr Luft beigemischt wird. Denselben Effekt haben auch  unterschiedliche Bohrungen im Luftfilter.

 

Denn:

Langsame Drehzahl = niedrige Strömungsgeschwindigkeit/Sog, höhere Drehzahl (5-6000) = höhere Strömungsgeschwindigkeit/Sog

 

Nimm statt der 160er ND Reihe die 140er. Beachte den Teiler, aber geh mit der Sprit Bohrung nicht zu weit runter, minimal 52-140.

Den Schieberausschnitt lasse ich wie er ist und schließe stattdessen das Loch über den Schieber zum Luftfilter mehr oder weniger stark mit einem Gummistopfen oder 3D Druck teil.

 

 

[eye.dee]

Okay, danke für die Erläuterung. Wenn ich das richtig interpretiere machst du das mit der 140 Luftkorrektur jetzt aber tendenziell fetter, oder? Gleiches gilt auch, wenn du das Loch über dem Schieber verschließt.  Meine Vermutung war, dass ich in meinem "Problembereich" magerer werden muss.

[Pholgix]

ja das stimmt, ND wechseln macht vielleicht wenig Sinn... aber der Nebendüsen- und Hauptdüsenstock überschneiden sich ja und gleiches gilt für den HD Stock: Mit kleinerer HLKD kannst Du evtl eine kleinere HD verbauen, hast bei "Schieber voll auf" und "hoher Drehzahl" verm. dieselbe Fördermenge, aber bei Schieber Teilöffnung, wo sich HD und ND überlagern, dafür weniger aus dem HD Stock, wodurch es insgesamt magerer werden könnte. Nur so eine Idee. Bin da auch noch am Testen.

 

Bei welcher Schieberstellung hast du denn das Problem? Bin jetzt davon ausgegangen, dass das nicht bei Vollgas ist...

Bearbeitet 22. Juni 2023 von Pholgix

[eye.dee]

Das Problem tritt v.a. beim Durchbeschleunigen auf, also tendenziell mit Schieber voll auf. Ich drehe den dritten aus (nicht bis Ultimo), schalte in den vierten und dann ist da halt ein kleines Loch. Oder ich fahre Landstraße mit halb geöffnetem Schieber, dann kommt eine Steigung, ich mache den Schieber auf, um die Geschwindigkeit zu halten, komme aber nur schwer aus dem Loch raus...

 

Ich habe schon drüber nachgedacht, dass das halt evtl. ein Auspuffproblem ist. Ich denke mit Originalauspuff hätte ich das nicht, und wahrscheinlich mit LTH Box auch nicht (hätte ich hier liegen und könnte das mal ausprobieren).

[Don]

vor 11 Stunden schrieb eye.dee:

 

...zwei Löcher im Standard-Lufi...

 

 

 

 

 

Herstelllerseitig bezieht die HD die Luft von unterhalb des Luftfilters. Mit den beiden Löchern im Lufi jedoch direkt aus dem Luftfilter. Vergleich: Der Druckunterschied dieser beiden "Luftentnahmestellen" zueinander wird bei Erhöhung der Drehzahl größer werden, da der Motor dann ja stärker saugt.

Der Unterdruck im Filter ist dann größer als der unter dem Filter (Venturi). Demnach wird dann auch der Luftdruck an der HD geringer ausfallen als ursprünglich von Piaggio vorgesehen. 

 

Inwieweit sich das auf dein Problem auswirkt, weiß ich nicht. Aber wenn du schon mal dabei bist, kannst du dir ja mal ein paar Gedanken dazu machen.