Malossi FTE-Valve...

[Andre]

Ich bin so stolz *brustschwell*...ich muss es öffentlich machen...

Was sich dahinter verbirgt, findet ihr im "Dicke Raps"-Topic oben auf Seite 8...

[Lucifer]

ANDRE FOR PRESIDENT!!!!

Er hat es sich absolut verdient!!!

[da Huber is]

Respekt!

[Werner Amort]

RESPEKT

echt

*ausdemstaunennichtmehrrauskomm*

wie wurde die welle eigentlich abgedichtet?

hitzefester o-ring?

[vespamichi]

Ich bin so stolz *brustschwell*...

moin

des darfste auch sein !

mir fällt da nur ein wort zu ein : GEIL !

bis denne

michael

[madmax]

Ein neues Zeitalter im Vespatuning hat begonnen!    

Ich gratuliere!

Gruß,

      Max

[Andre]

Danke für die Komplimente! *rotwerd*

Das Teil ist ein absoluter Prototyp....da steckt die Welle einfach mit sehr wenig Spiel in einer Alu-Hülse...ohne Dichtungen...

Ob das jetzt nach 1000 Km zugebacken ist, kann ich nicht sagen...aber für mich ist das Valve ja da, um ans Limit zu gehen...Und wenn ich dann die Kulubeläge alle 1000 Km wechsle, kann ich auch mal schnell das Valve putzen...    

Man müsste das Teil richtig CNC-gefräst herstellen....bei mir ist alles Handarbeit, sogar die plane Fläche in der Welle ist mit der Flex und dem Dremel "geplant" worden... :grins:

[nop]

ich sag' nur "patentanwalt"

...wenn'de nicht "beruf sohn" hast, wirste dir das alleine nicht leisten können. aber frag' mal rum, ob irgendwer (firma, s-shop) da investieren will!

hab' scho einiges gesehen, worauf sich grössere hersteller mit entsprechenden mitteln - finanziell und produktionsmittel - gestürzt haben.

und ausserdem schaut's einfach genial aus.

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btw: mail/pm mir die zeichnung der welle, und ich schau, was ich in der arbeit machen kann - wär' was, um die 5mit6nullen? kapp cnc-schleifmaschine mal bissl zu testen - sind .1µ toleranz gut genug?

[gween]

G E I L E R   H U N D

[Lucifer]

Hallo Andre!

Mein Valve wurde damals zunächst in einem Spezialbetrieb in der Nachbarschaft, dann bei Rotax direkt CNC gefertigt, wobei einerseits ein Kegelsitz (mit O-Ring zylinderaußenseitig) und andererseits ebenso (auch ORing), wo jedoch die Wellenansteuerung mittels Gewinde reingedreht wurde!

Es könnte durchaus sein, daß meine damalige Überlegung - die ich ja auch dir gegenüber äußerte - absolut falsch war! Vielmehr ist keineswegs auszuschließen, daß die Welle zwar schön gekühlt war (im H2O gekühlten Bereich), jedoch das eig. Valve im Auslaßgasstrom stark überhitzte und so zu Spannungen führte (Welle hatte letztlich axial 1.5mm Spiel, hat aber auch nix geholfen!). Das Valve klemmte stets nach längeren Vollgasstrecken wie festgebacken; mehr als die üblichen Auslaßspuren waren aber auch nie zu finden (das hat mich damals elendiglich genervt, genauso wie die dauernd durchgehende Kupplung!). Eine etwas komlizierte Lösung wäre noch eine eigene Schmierung des Valves gewesen, aber ich weiß eben bis heute nicht, wo genau das Valve klemmte, und wo ev. die Schmierung Sinn gemacht hätte!

Vielleicht ist deine Konstruktion tatsächlich standfest und problemlos! Zu wünschen wäre es - in unser aller Interesse, oder?

PS: Achtung, eine Patentanmeldung ist zwar gar nicht so teuer, aber würde sofort Yamaha und Konsorten auf den Plan rufen; ich würde mich da eher vorsichtig verhalten!

Ich bin auch gar nicht sicher, ob das wirklich die japsen entwickelt haben; die klauen zumeist nur, bzw. kaufen Patente auf, erfinden selber aber sehr wenig!

[nop]

deswegen ja auch patentanwalt - in den (doch hohen!) gebühren sind eben auch die recherchekosten mit drin, ob das nicht schon irgendwo in nem regal vor sich hinstaubt...

[Lucifer]

Nein, das Prinzip ist von Yamaha ja schon vor zig Jahren angewandt worden! Ob die auch im Besitz des Patents sind, oder selbst Lizenznehmer, ist eig. egal! Einerseits kann das Patent abgelaufen sein - dann ist eine Neuanmeldung auch nicht möglich, eh klar! - andererseits noch gültig sein: dann müßte bei kommerzieller Verwertung eben Gebühr bezahlt werden! Wird das nicht vorher ausgehandelt, kann das teuer werden! Dehalb meine Warnung!

Es gibt von Rotax, KTM, Suzuki, Kawa,... ähnliche Techniken, die wahrscheinlich auch auf das gleiche Prinzip/Patent zugreifen; die "Rolle" z.B. in Nebenauslässen (Kawa) anzubringen, ist ja nur eine Verlagerung ein und derselben Technik; Die Detail-Ausführung ist ja auch bei Yamaha nicht bei jedem Modell identisch.

[Lucifer]

....aber das soll keinesfalls als Kritik aufgefaßt werden und Andre's super Leistung in gar keinem Fall schmälern!

Solche Pionierleistungen sind das Salz in der Suppe der Schrauberei und können gar nicht hoch genug eingeschätzt werden!      

[da Huber is]

Zur Lagerung der Welle Hatte auch einmal einen Versuchsaufbau in der Arbeit in einem Ofen (ca. 250°C) und hatte immer das Problem mit einem temperaturfestem Lagerwerkstoff

Bin Damals bei DU-Buchsen hängengeblieben, haben 1nn Wandstärke und werden einfach in eine H7 Loch eingepresst.

MfG Christian

[Andre]

Ich glaube, da kann man nix schützen lassen...

Die Idee ist ja im Prinzip nix neues. Mein System hat halt als einzige Besonderheit, dass es "relativ" einfach bei einem luftgekühlten Vespa-Zyl. (mit Fleisch überm Auslass) nachgerüstet werden kann.

Yamaha und Co. wird das gar nicht interessieren, da die ja nix nachrüsten müssen und wenn ich einen Zyl. neu gießen lassen könnte, würde ich eine YPVS ähnliche Steuerung oder eine Schiebervariante sowieso vorziehen, weil die viel günstigere Auslasskanalformen erlauben. Bei mir ist der Kanal recht zerklüftet, was die Spitzenleistung bei ganz hohen Drehzahlen schmälert...da gibts noch einiges zu optimieren.

Und ob man "die spezielle Anwendung an Vespa-Tuning-Zyl." schützen lassen kann, bezweifle ich eher.

Und wenn ein Shop das Ding baut, werd ich wahrscheinlich keinen Pfennig sehen... Der Stefan Wahl hat für seine Schamlippenidee auch nichts gesehen, obwohl jetzt alle damit rumfahren...

@ nop...

hab noch keine Zeichnung der Welle...dazu müsste ich den Motor wieder zerlegen  und sie vermessen...die ist im "Schaffungsprozess" einfach entstanden...so nach dem Motto: "hier muss noch was weg, ach ja, und hier und da noch ein bisschen..."

[wheelspin]

erstmal "RÄSCHPEKT"!!!!

zum thema abdichtung würden mir spontan silikon o-ringe einfallen.

die haben ebenfalls einsatz in meinem anschlußstück für den auspuff verwendung gefunden (einfaches drehteil mit 2 o-ring sitzen).

die anfänglich verwendeten viton-ringe hielten der temp. nicht dauerhaft stand (~500km).

die jetzigen silikon ringe halten schon 2tkm.

zudem wäre ein lagerung in diesen silikon-ringen doch ein gutes rezept gegen das festgehen bei extremer hitze.

da die lagerung ja fast "schwimmend" ausgelegt werden kann.

da größte problem sehe ich in der lagerperepherie, die im kalten zustand wohl stimmen dürfte die sich aber bei zunehmender erwärmung (am auslaß wohl am extremsten) wohl stark verändern dürfte.

vielleicht kann man die o-ringe lagerung dahingehend auf genügnd "freiraum" auslegen um den zu erwartenden verzug zu kompensieren...

aber ich denke mal da wird sich der herr "andre-düsentrieb"  wohl auch was nettes ausdenken....

[Lucifer]

Richtig: Silikon-O-Ringe funktionieren auch im Auspuffbereich, Viton (ist auch teurer) keinesfalls! Das Problem bleibt die Wärmespannung!

An Polinizei's obigem Posting fällt mir auch auf, daß da das Valve massive Widerstände und Verwirbelungen im Auslaß verursachen muß! Daß so etwas an einem GP-Racer Verwendung fand, kann ich mir kaum vorstellen; außerdem sieht das nach 1Zyl. aus!!!

Und noch eine Klarstellung: sgn. Schaliwellen gibt es schon eine Ewigkeit; das einzig "Neue" ist der markige Name! Habe selber anno '88 die erste für mich gemacht und verbaut (Basis war die 60er Pinasco-Welle), nachdem ich das irgendwo sah; und da fuhren schon einige mit derartigen Wellen herum, und das sicher nicht nur in Österreich!

[wheelspin]

Richtig: Silikon-O-Ringe funktionieren auch im Auspuffbereich, Viton (ist auch teurer) keinesfalls! Das Problem bleibt die Wärmespannung!

An Polinizei's obigem Posting fällt mir auch auf, daß da das Valve massive Widerstände und Verwirbelungen im Auslaß verursachen muß! Daß so etwas an einem GP-Racer Verwendung fand, kann ich mir kaum vorstellen; außerdem sieht das nach 1Zyl. aus!!!

... ok, aber man könntre versuchen das spiel so hoch zu halten das reibung selbst bei massiven verzug nicht stattfinden kann, also ausreichend "lagerluft"...

bedingt durch die härte der silikon ringe sollte doch eine ausreichende führung gewährleistet sein oder?!

zu den verwirbelungen, denk doch mal daran das es sich hier um eine  abgasstrom handelt.

also ausreichender druck zur verfügung stehen dürfte um die, durch das valve enstehnde, hohe grenzschicht "platt" zu drücken.

denn  die gase haben ja eine viel höhere geschwindigkeit und sind auch nicht so einfach zu "brechen" wie unsere überstrom-flüsse/ abgesehen von der temperatur - oder ?! bitte konstruktive kritik!

[Lucifer]

Vorsicht, genau das ist eben die Täuschung!

Die Gase strömen zwar aus, aber Strömungswiderstände geben ein gewaltiges "Echo"! Nicht nur, daß jede Verwirbelung genauso wie jede Konusänderung im Auspuff eine Retourwelle auslöst (deren Überlagerung die Druckwelle bzw. deren Amplitude ruiniert) : beim 2-Takter soll das Gas ja möglichst effizient retour kommen! Bei obigem Zylinder ist das wohl kaum der Fall!

Sieh dir mal Konstruktionen von Yamaha, Rotax. etc. an, dann weißt du, was ich meine!

[Polinizei]

An Polinizei's obigem Posting fällt mir auch auf, daß da das Valve massive Widerstände und Verwirbelungen im Auslaß verursachen muß! Daß so etwas an einem GP-Racer Verwendung fand, kann ich mir kaum vorstellen; außerdem sieht das nach 1Zyl. aus!!!

@Lucifer

1) Wir schaun schon den selben Zylinder an?

Da wird nichts verwirbelt, wenn dass Valve vollständig geöffnet ist. (siehe Bild mit Blick auf das geöffnete Valve). Vielmehr ist es eine Möglichkeit die optimale Kontur für den Vollastbereich zu erreichen! mit einem Schieber schaffst Du keine solche Kontur und bei einer Walze kannst Du keine Kolben-Steuerzeiten verändern, sondern nur den Querschnitt des Auslasses!

2) Woran erkennte Dein geschulter Blick, dass der Zylinder von einer einzylindermaschine kommt? - Respekt!!!!

Was mir bei Andre s 180° Drehung auffällt ist, dass  genaugenommen der Querschnitt kurzzeitig verringert wird. Auch weiss ich nicht, wie Deine Auslass-Kontur bei vollgeöffnetem Valve aussieht.

Gruß

Polinizei

[StahlFix]

Die Malossisteuerung:

Schön. Wirklich sauschön.

[dermetzler]

Gratulationen. Das sind solche Momente, in denen ich weiß, die Vespa Szene stirbt noch lange nicht aus! Mal so ne dumme Frage, wie bedienst du denn dein Pte Valve? Über ne Gaszugweiche oder nen seperaten Hebel? Weil das könnte man ja jetzt noch mitm Servo kombinieren. Dann muß nur noch ne Steuerung zusammengelötet werden.

Ich schließe mich dem Rest an. Silikonringe wären wohl das beste um den Auslaß auch dicht zu halten. Ansonsten würde ich Hülsen einpressen die mit Teflon beschichtet sind. Müßte man halt nur irgendwie kühlen, damit das nicht klemmt

[madmax]

@Polinizei: Ich glaube das was der Lucifer meint wird vor allem im 1. Bild im "dicke RAPs" Topic ersichtlich. Bei geschlossenem Schieber ist doch ein Hohlraum direkt über dem schließenden Teil des Schiebers und der stellt einen Strömungswiderstand dar. Bei geöffnetem Schieber fällt der Hohlraum natürlich weg. Bei Walzensystemen gibt´s sowas nicht. Und diese Walzensysteme regulieren doch ebenfalls die Auslaßhöhe, also auch die Auslaßsteuerzeit!

Gruß,

      Max

[dermetzler]

Naja, aber die Walzen liegen ja meißt im Auslasskanal des Zylinders, somit wirken sie ja eher auf den Querschnitt desselben als auf die Auslasssteuerzeit. Es wird also nicht die Steuerzeit verändert sondert der Krümmeranfang zugestopft. Andre mach ja mit seinem Pidel den Auslasskanal ein Stück zu. Da ist wohl eher von Steuerzeitveränderung zu reden

[Dokma]

Also wenn ich wieder erwarten das ganze richtig verstanden habe dann sehen wir hier einen Quantensprung der Vespatechnik.

Wie sagte es dereinst mein Geschichtslehrer als die Mauer fiel:

"Es wird Geschichte geschrieben, wir dürfen dabei sein und unsere Kinder werden es in den Büchern nachlesen müssen..."

[dermetzler]

Hey! Hab gerade mal son bisserl rumgesurft. Der Worbel bietet nen schraubbaren Auslaßstutzen an. Könnte man nicht in den selbigen eine PowerValve implantieren?

Und noch mal ne Frage in eigener Sache: Was bringt denn so ne Auslasssteuerung zum Krümmeranschweißen? Ist das nur n Fake oder funktioniert das wirklich. Weil dann könnte man sich die Arbeit am Zylinder ja ersparen. Oder wo liegen denn die Vorteile von Andres System(Steuerzeitänderung ) im Vrhältnis zu ner Walze. Soweit ich nämlich weiß, verbauen die meißten Japsen ja sone Querschnittswalze und keinen Auslassschieber

[radiergummientchen]

Also die anschraubbaren Krümmersteuerungen arbeiten mit der Volumenänderung........soll beim LeoVinci das Drehzahlloch wohl ganz gut flicken, mehr jedoch auch nicht.

Das mit der Walze funktioniert mit den Steuerzeiten.....und die sind absolut maßgeblich für die Charakteristik des Motors, eh klar.

So wird entweder eine Walze sehr nahe am Kolben derart bewegt, dass die Walze selbst als "variable Steuerkante" dient (z.B. Yamaha YPVS), oder aber wie beispielsweise Cagiva das macht: über Bypasskanäle, d.h. überhalb des regulären auslasses sitzen noch (seitlich), etwas höher angebrachte kleine Auslasskanäle, welche bei hohen Drehzahlen zusätzlich geöffnet werden, und logischerweise dann als "nach oben geöffneter Auslass" funktionieren.

Das funktioniert dann normal über einen Schieber, welcher in dem Bypassrohr sitzt.

[Lucifer]

@ Polinizei!

Wenn du von der Auspuffseite reinsiehst, wird glaube ich schon klar, was ich meinte! Ich hatte schon GP Zylinder von Cagiva, Rotax und Yamaha in Händen, und die sahen/sehen allesamt anders (besser) aus, was das Auslaßsystem betrifft! Da gibt es fast überhaupt keine Querschnittsverengung im Auslaß, das ist ja gerade der Vorteil der Walze! Guillotineschieber, die die Auslaßhöhe veringern, haben ebenso desöfteren therm. Probleme, ansonsten funktionieren die ähnlich wie dein gepostetes System, nur daß die "Mechanik" eben nicht im Auslaßstrom liegt!

Auf 1Zyl. habe ich einfach aufgrund der Bohrung und des Kühlmantelaufbaus getippt! 3 bzw. übliche 4Zyl. sind entweder Reihen oder Quadratmotoren, Drehschieber oder Membrangesteuert,....!

Kannst ja mal die Geheimniskrämerei beenden, und den Zyl.Hersteller beKannt geben, damit wir überhaupt wissen, wovon wir hier reden!

Wie Dominik schon anm,erkte, sind YPVS und "unser" Auslaßvalve völlig unterschiedliche Schuhe, wobei ersteres absolut vorzuziehen ist (setzt an der Ursache an, nicht am Ende der Probleme), letzteres aber ebenfalls bestens funktionieren kann, was aber entscheidend vom Setup bzw. dem RAP abhängt!

[Motorhuhn]

?also ich hab' hier 'nen Gilera-Zylinder liegen der eine Walze als  Steuerung hat. Die Walze ändert aber nicht die Auslaßsteuerzeit sondern nur den Querschnitt und gibt gleichtzeitig einen zusätzlich Raum oberhalb des Kopfes frei und verschließt diesen wieder sobald die Walze komplett geöffnet hat. Gilera nennt das System A.P.T.S. (Automatic Power Tuning  System). Kennst das einer?

Gruß

MH

[dermetzler]

Ja, kenne ich. Bei geöffneter Walze wirkt die Kammer als Stausystem (vergleichbar mit den angeschweißten Krümmersystem). Soll bezwecken das die Druckwelle im unteren Bereich sich dort bricht und nen Unterdruck am Zylinder erzeugt. Zusätzlich wird noch der Querschnitt verringert, der Auslass kann gar nicht mehr alles rauspusten weil er danach zu ist. Fraglich ist nur, obs wirklich was bringt, die Verengung tuts auf jeden Fall, aber über den Stauraum scheiden sich die Geister. Aber das System von Andre gefällt mir. Er könnte ja mal auf 135- 140° Auslass gehen. Würde mich mal interessieren wie sich der Zylinder dann mit seinem System verhält.