Malossi FTE-Valve...

[Polinizei]

Kannst ja mal die Geheimniskrämerei beenden, und den Zyl.Hersteller beKannt geben, damit wir überhaupt wissen, wovon wir hier reden!

@Lucifer

ich habe keine weiteren Infos und Angaben zu dem Zylinder und er gehört mir auch nicht! Würde mich schon interessieren, was ich "Geheimniskrämt" habe!?

Hätte ich mehr Infos gehabt, hätte ich diese auch bekannt gegeben!

Polinizei

[Lucifer]

Hallo Polinizei!

Ich hatte halt das Gefühl, du weißt genaueres und willst nur nichts nöheres sagen...., sorry! Zudem scheint mir das halt nicht nach GP-Zyl. auzusehen, aber in der Schweiz geht halt manches langsamer.....  

Es gibt mittlerweile diverse Systeme der "Auslaßsteuerung", welche an den verschiedensten Punkten ansetzen, aber wirklich bewährt und durchgesetzt haben sich tatsächlich nur wenige. Das YPVS bzw. der Walzenschieber verbindet Sinnhaftigkeit und Zuverlässlichkeit mit hohem Leistungsgewinn! Andere Systeme (z.B. KIPS, oder auch dein hier gepostetes System) mögen durchaus funktionieren, sind aber entweder recht kompliziert oder haben einige andere Nachteile!

Umso erfreulicher, daß es Andre scheinbar gelungen ist, dieses System auch an der Vespa anzuwenden!      

[dermetzler]

Also, andres System ist ja schon nicht schlecht. Aber wie funktioniert das bitte? Dieser kleine Schieber müßte ja beim öffnen des Auslasses einmal nach hinten gekippt werden so wie ich das sehe. Das würde bedeuten, dass der Auslass für den moment des öffnens ja noch weiter zugeschnürt wird

[Sebastian]

... Dieser kleine Schieber müßte ja beim öffnen des Auslasses einmal nach hinten gekippt werden so wie ich das sehe. Das würde bedeuten, dass der Auslass für den moment des öffnens ja noch weiter zugeschnürt wird

Genau so funktioniert das

Sebastian

[dermetzler]

Übel. Dann kippt dieses Ding ja einmal komplett durchn Auslass

[Scooter Activation]

Hi Andre! Nettes System, gayfällt...

Was mich interessiert. Wie wird das Valve dann später Drehzahlabhänig geöffnet und wieder geschlossen? Ich mein nach dem Prototypstadium?

[dermetzler]

Geh mal davon aus, dass das hinterher elektronisch geregelt wird. Bin gerade dabei son ding für meinen Zylinder zusammenzulöten, der mal nicht Probleme mit der Vespa elektrik hat, wie die originalen. Sieht zur Zeit so aus:

Hab nen Servo ausm modellbau genommen und an ne dementsprechende Steuerung angeschlossen. muß jetzt nur noch ne Software programmieren, welche abhängig vonner Drehzahl das Valve öffnet. Und das ist das Problem, weil die darf ja nicht anfällig sein, gegen elektrische Spannungen und ich brauch noch nen Geber für die Drehzahl. Aber ich werd wohl damit fertig sein wenn Andre sein System optimiert hat.

[da Huber is]

@dermetzler

Kann dir eine Schaltung anbieten vom Daytona DZM Da ist noch ein Operationsverstärker frei, wo Du eine Schaltspannung bei einer vorher eingestellten Drehzahl hast.

Die Abnahme der Drehzahl erfolgt induktiv.

MfG Christian

[dermetzler]

n alten Daytona hab ich auch noch irjendwo. Danke für den Tip, hab nämlich bisher versucht, kleine Kontakte aufn Drehzahlmesser zu kleben die der Zeiger dann beim überscheiten aktiviert.

[Lucifer]

Die elektronische Ansteuerung erfolgt auch bei den "Profis" zumeist drehzahlabhängig/induktiv! Steckst du die Elektronik zu nahe an den Motor, hält das nicht lange bzw. erfordert sehr teure Bauteile (ich sage nur: Temp.drift, generelle Temperaturstabilität!)! Steuert man damit etwa ein Servo aus dem Modellbau an, so klappt das ganz gut!

Für uns ist aber ein langsameres Öffnen des Valve effizienter! Hierzu genügt es völlig, ein an den Gaszug gekoppeltes System einzusetzen! Eine kräftige Rückholfeder (hat Andre glaub ich ohnehin schon vorgesehen!) hält dagegen! Ab einer bestimmten Schieberöffnung nimmt das Gasseil einen Federzug mit , der das Valve öffnet! Das hat sich auch bei meiner RD-II Conversion bestens bewährt, die Kraftentfalrung ist harmonischer und getriebeschonender! Ich denke, der Ansatz von Andre ist schon in dieser Richtung; er muß nur noch die Kopplung an das Gasseil machen. Mithilfe der Wahl der Federn kann man gut feinjustieren!

[Motorhuhn]

?rein theoretisch könnte man doch auch was mit einer Fliehkraftverstellung machen, ähnlich wie's in diversen Zündanlagen funktioniert, oder? Dann hätte man keine Elektronik, sondern ein mechanisches System, was auch auf unterschiedliche Drehzahlen reagiert?

?war nur mal so 'ne Idee?

Gruß

MH

[dermetzler]

Hey hey, smoove bleiben. ich für meinen Teil mag solche elektronischen Leckerbissen. Außerdem wäre es viel einfacher das ganze abzustimmen. Folgendes ist vorgesehen:

-Über ein Poti kann der Zeitraum bestimmt werden, wo das Valve geschlossen bleibt. Wird der Punkt überschritten, kann man mit Hilfe eines anderen Potis den Zeitraum bestimmen, indem sich das Valve vollständig öffnet! Wäre doch um einiges besser, zwei Drehregler am Lenker zu haben, als son Satz härtere und weichere Federn inner Werkstatt, wo man die auch wechseln muß.

[Lucifer]

Genau das gilt es eben zu vermeiden: das spontane vollständige Öffnen bzw. Schließen!!!

[Werner Amort]

für die elektriker :

unter http://www.digitaler-drehzahlmesser.de/ ist unter anderem beschrieben wie man sich einfach nen Schaltblitz baut

jetzt könnte man den ja so machen dass der statt ner lampe ein Relais ansteuert und das dann den servo betätigt...

aber ich würds da wie der Lucifer halten (stupid and simpel)

und das mit den federn machen...

denn da kann wirklich (fast) nichts kaputtgehen

was mann von ner elektonik (und das noch aus ner virbrationsmaschine ) die mit unregelmäsiger spannung betrieben wird auch sagen kann weiss ich nicht

es werden ja auch viele Getrenntschmierungen so angetrieben...

da könnte man ja teile davon verwenden...

um den zweiten kabel vom gaszug abzuleiten mein ich...

PS

aber die geniale andresche valve solte sich wohl schnell öffnen oder???

da sie beim öffnen ja Querschnitt verängt, aber dann wieder vreigibt?

[da Huber is]

Der Schaltblitz braucht wieder einen vernünftigen Impuls von der Zündspule, was unsere Vespen nicht haben, drum induktiv.

Für die Ansteuerung des "FTE Valve" brauchst man (Frau) so wie ich das verstanden habe lange Wege. Somit wird es mit einer Fliehkraftregelung oder einem geteiltem Seilzug schwierig.

MfG Christian

[Lucifer]

Hi!

Also das induktive Signal ist gut genug für DZM wie Dytona, etc., also warum sollte es nicht auch hier funktionieren!

Habe das damls auch so gelöst, nur hat es nicht lange und nicht gut funktioniert.

Was soll das heißen: "lange Wege"? Du mußt das doch bloß so einstellen, daß ab einer bestimmten Schieberöffnung des Gasers bzw. ab einer def. Drehzahl das Valve geöffnet wird? Was ist daran bitte kompliziert???

Einzige Spielerei ist, den richtigen Einsatzpunkt zu finden, und ab wann das Valve voll geöffnet sein soll! Per Fahrtest dauert es etwas länger, hast du einen Prüfstand zur Verfügung, braucht man doch bloß mal mit offenem und einmal mit geschlossenem Valve hochdrehen, dann hat man die Kreuzungspunkte der Kurven und somit die Einsatzeckpunkte für das Valve!

[Lucifer]

PS: zur Erinnerung, da hier scheinbar manche noch kein YPVS gesehen und falsche Vorstellungen haben; es handelt sich um einen quasi "Zylinderausschnitt" auf einer Welle, der keineswegs den Auslaß in irgendeiner Weise behindert/verlegt, sondern durch Drehung von 30-40° die Auslaßoberkante verändert, und somit die Steuerzeit! Bei der Yamaha RD z.B. öffnet das Valve bei etwa 6200rpm binnen weniger rpm voll!

Baut man so einen Zyl. auf die Vespa, so hat man einen Leistungssprung von gut 10-15PS binnen 500rpm! Was sich da in Getriebe und Kupplung abspielt, brauch ich wohl nicht näher erläutern?

[vespamichi]

moin

hab ich grade gefunden

bis denne

michael

[da Huber is]

@Lucifer

Ich verstehe Dich, das YPVS hat ja nur wie Du sagst ca 35 ° verstell winkel, dagegen das "FTE Valve" ca 180 ° mit einer nicht zu vernachlässigenden Rückholfeder, welches wie Walze (besser Fahne) auch bei Verschmutzungen noch zuverlässig zurückdreht. Hoßt mi?

für die Elektronik braucht man gute Spannungsfilterung weil das Elektriknetz der Vespa alles andere als sauber ist. Ist hald alles "preisgünstig"

MfG Christian

[Polinizei]

@Lucifer

Hallo Lucifer. Das wegen dem Zylinder ist in Ordnung!

Zum Thema hab ich noch folgenden Beitrag

Ich behaupte nach wie vor, dass es bei der Walzensteuerrung im mittleren Bereich genauso eine Kannte gibt, die verwirbelt!

Was ich gelernt habe ist, dass die Walze durchaus nahe am Kolben sein kann, sofern die Walze die Kontur vom Kolben hat!

Hab dazu das Bild vom vespamichi bearbeitet! Hoffe das ist OK! beim michi?

Gruß Polinizei

[dermetzler]

Wenn die Walze nicht in der Nähe des Kolbens ist, ist sie auch nicht in der Nähe des Auslasses. das heißt sie verändert auch nicht direkt die Steuerzeiten. Also was nu? Aber irgendiwe sieht die Walze auf dem Bild auch scheiße aus. Auf dem Bild sieht es so aus, als wäre die Walze in diesem Zustand nicht ganz geöffnet. Der Auslass wird dann aber total kantig wenn sich die Walze gegen den Uhrzeigersinn dreht um den Auslass aufzumachen

[dermetzler]

Aber dann kann ich ja auch mit nem Schieber arbeiten, der von oben in den Auslass geschoben wird! Müßte halt ne Nut gefräßt werden. Wäre von der Strömung her sehr viel besser

[Lucifer]

Hi!

Ich habe leider kein Foto meines RD-Zyl. zur Verfügung, um euch zu zeigen, daß da fast überhaut keine Querschnittsveränderung auftritt: Das hängt nur von der Formgebung der Walze ab (obiges Beispiel ist nicht sehr gelungen!)! Absolut wichtig ist, daß die Walze tatsächlich die Auslaßoberkante formt! Die Auspuffseitige Kante wird so geformt, daß sie im "offenen" Zustand genau bündig mit dem Auslaßverlauf ist, im "geschlossen" Zustand entsteht so eine kleine "Delle" im Auslaß (also sogar eine Querschnittsvergr.!), aber alles ist relativ glatt! Der Drehwinkel hat primär nur mit der ANzahl der °KW ab, um die der Auslaß verändert werden soll, und auch etwas mit dem Walzendurchmesser, welcher von der Bohrung/Auslaßkanaldimension mitbestimmt wird!

Dieser Drehwinkel ist zumeist viel weniger als 30°, soviel sei dazu gesagt!

Andre hat das einwenig anders gelöst, erfüllt aber wohl auch so recht gut die Aufgabenstellung! Inwieweit dies im Dauerbetrieb funktioniert, wird sich gewiß weisen, dann kann man nmehr dazu sagen!

Noch ein Wort zum Giullotine-Schieber: dieser braucht viel Führung und klemmt/verspannt leicht, und muß genauso wie die Walze der Auslaßoberkante angepaßt werden, mit allen damit verbundenen Problemen!  Nur mit "Nut fräsen" ist da nix! Dies hat wohl dazu beigetragen, daß sich dieses System nicht so ganz durchgesetzt hat!

[Andre]

hi!

Bis jetzt funzt das ganze einwandfrei...

Ich muss nur noch irgendwie eine etwas elegantere Ansteuerung basteln...diese "Verstell-Zange", am Lenker die wegen dem langen Verstellweg nötig ist, nervt langsam...

Die Bedenken, die hier geäußert wurden, dass man das Valve ganz ultraschnell umklappen muss, damit es nicht im Strom steht, sind unnötig. Auch wenn man das Valve ganz gemütlich umklappt, man merkt nicht im geringsten ein Stocken oder Zögern des Motors...

überhaupt scheint das Valve total unbeeindruckt von den Abgasströmen, bzw. die Ströme sind scheinbar nicht so brutal, wie man sich das vorstellt...auch bei Vollgas und hohen Drehzahlen merkt man nicht einen geringsten Unterschied in der Verstellkraft! Das Valve klappt auch unter Vollast mit meiner (zu) schwachen Rückholfeder sofort in die Drehmomentstellung zurück.

Noch etwas...ich glaube, dass es nicht so entscheidend ist, wie nah ein Auslasssystem am Kolben ist...das funzt auch gut, wenn es 1 bis 2 mm weg ist. Deswegen finde ich die Variante von Polinizeis Zylinder gar nicht so übel....so etwas könnte man ruckzuck an einen Malossi bauen...und zwar über die gesamte Auslassbreite. Ausserdem hat man dann nur ganz wenig Verstellweg....das wär praktisch.

[moonraker]

zum thema induktivität als drehzahlsignal...

hats wer schon probiert?

die drehzahl ist ja die grundinformation, um etwas elektronik in die vespa zu pflanzen (wassereinspritzung in den auspuff, variable Zündung.....)

mfg, roland

[volker]

Moin!

Ich hatte mir mal überlegt, einen Servo für Modellflugzeuge für die Ansteuerung der Auslasssteuerung zu benutzen.

Bei Conrad gibt es dann auch so einen Servotester, der aus einer geänderten Spannung an einem Potentiometer die nötige frequenzmodulierte Ausgangs-Wechselspannung für den Servo hinbaut.

Eine drehzahlabhängige Spannung, die ja anstelle des Potis dann angeschlossen werden müsste, könnte ja von einem Kondensator abgenommen werden, der mit dem Primärstrom der Zündung gespeist wird und dem noch ein Widerstand parallel geschaltet ist. Über den Widerstand könnten dann Elektronen fliessen und die Spannung vom Kondensator sich wieder ausgleichen. Das müsste weniger gut bei vielen Pulsen passieren als bei wenigen,

... hohe Drehzahl = hohe Spannung am Kondensator,

...geringe Drehzahl = geringe Spannung am Kondensator.

Und dementsprechend die Servostellung an der Auslasssteuerung...

Wenn sich jemand berufen fühlt, der kann das ja mal versuchen umzusetzen... Leider ist es eher was kontinuierliches und deshalb nicht so toll für die Wippe vom André...

Gruss,

Volker

[Andre]

An das Modellbauservo hatte ich auch schon gedacht. Wegen der Elektronik werd ich mal nen Freund von mir fragen...der kennt sich damit aus....

So....heute bin ich mit dem FTE-Valve Version 2 herumgefahren...Die Flipedge ist ein bisschen breiter und tiefer und senkt sich beim umklappen besser in den Auslasskanal ein, um bei Hochdrehzahl weniger Widerstand zu bieten. Insgesamt kann ich bei dieser Variante die Auslasskante jetzt um 7 mm in der Höhe ändern (vorher warens 5)....somit habe ich die Wahl zwischen 3,5 mm über und 3,5 mm unter der orig. Malossi Kante.

Wie zu erwarten hat das Drehmoment ausm Keller noch weiter zugenommen...das Ding trampelt los, das ist schon nicht mehr feierlich....

Natürlich ist der Sprung beim Umschalten jetzt schon sehr heftig...man muss jetzt halt mal aufm Prüfstand gucken, ob der Schnittpunkt der beiden Kurven nicht in einem Tal liegt...

ich denke nämlich, dass die 3,5 mm nach oben etwas zu viel sind...Aber egal...der Roller ist auch so kaum zu bändigen...

Ach ja....hat jemand von euch die Möglichkeit mal schnell auszurechnen, was für Steuerzeiten ich fahre? Ich hab da nämlich kein Programm...

Daten sind folgende...

-Malossi mit original ÜS-Zeiten

-Auslass 3,5 mm über und unter Original

-ganzer Zyl. um 0,6 mm hochgesetzt.

das wär echt super!

[Lucifer]

Hallo Andre!

Um genau zu sein, ist es fast besser, du mißt dir die Distanzen von der Zylinderoberkante ab: OT, Auslaßoberkante,...!

Ausrechnen ist mit jedem Taschenrechner ganz einfach wie folgt: (Habe mir die Formel schnell selbst abgeleitet):

ß1 = ° Kurbelwinkel (von OT aus)

ß2 = Winkel des Pleuels zur Zylindermittenachse

r = halber Hub=Kurbelwellenradius

l = Pleuellänge

a = r/l(Schubstangenverhältnis)

x = Weg des oberen Pleuelauges von OT

Dann gilt:

x = r + l - r*cosß1 ? l * cosß2

wegen (cosß)^2 = (1-(sinß)^2) und Sinussatz l*sinß2=r*sinß1

folgt unter der Bedingung a^2 << 1 mit der Näherung(1-a)^0.5 ~ 1-(a/2):

x = r * [1 - cosß1 + (a/2) * (sinß1)^2]

Mit den üblichen Umformungen für Winkelfunktionen kommt man auf die Formel für ß1 in Abhängigkeit von x (und a). Umformung ergibt:

cosß1 = (1/a) * ((a^2 + 2a - (2x/l) + 1)^0.5 - 1) !

So sollte es klappen!

Die 3.5mm mehr als Standard Malossi scheinen mir allerdings auch etwas gar viel! Am Auslaß entsprechen 1mm etwa 4°! Du würdest also um ~28° verstellen!

Bzgl. Steuerung: Ich habe in meinem ersten RD ein Segelwindenserveo aus dem Modellbau genommen, und zwar deshalb: du mußt damit gegen den Druck stabil halten, und jedes andere Servo steht dann dauernd unter Strom, wogegen obiges Servo nur im Verstellprozeß Strom zieht, sehr präzise ist (0.2mm!) und äußerst kräftig! Aber: wozu überhaupt per Elektronik, geht doch mechanisch äußerst simpel und verläßlich!

[vespamichi]

moin

hmmm

geht das nicht auch hiermit ?

oder ist das nicht genau genug ?

in gross

bis denne

michael

[Lucifer]

???????????????

Versteh ich jetzt nicht?

Öffnung bzw. Ansteuerung des Powervalve hat doch nix mit Vorzündung,.... zu tun!

PS: Volkers Vorschlag müßte auch funktionieren!