die ideale Bedüsung

[HerrDerKolbenringe]

mich würde intressieren von welchen faktoren "die richtige bedüsung" abhängig ist. Es fällt ja auf, dass quasi ein und dieselben motoren beim einen sehr sehr fett eingedüst, beim anderen sehr sehr mager eingedüst werden müssen um "richtig" zu laufen.

als beispiel: ich wundere mich jedes mal bei meinem T5-Langhuber, dass die kiste es so derart mager will. mein 30er TMX Setup ist da ne 17,5 ND, Nadel ganz mager (je nach wetter auch mal 1. raste) und ne 230HD + 40er PJ , wobei das ansich auch noch zu fett ist. und das ganze mit 1:13,75 Verdichtung! die kiste drückt ja auch immerhin mal ca 28PS und is damit tourenfest.

ich weiss garnich wie ich meine eigentliche frage formulierne soll . eigentlich "warum so mager????" . ich habe auf aprillia und RGV tuningseiten gelesen, dass der kopf, der am magersten zu bedüsen ist der mit der besten spülung und der für den einsatz "ideale" ist. kann man das so pauschal sagen? ist ein kopf, den man magerer bedüsen muss gleich der bessere? denke nicht? das is doch von vielerlei faktoren abhängig ... quetschwinkel, quetschspalte, quetschfläche und somit dem squish und natürlich der verdichtung.

kam rüber was ich fragen wollte? ich befürchte nein ! mir is klar dass eine bedüsung von ZIG faktoren abhängig is ... einlass auslass auspuff, kopf und pipapo, darum gehts mir aber nicht.

ach ... jetz schau ich mal was dabei rumkommt und kann dann meine frage evtl nochmal "verfeinern"

[bobcat]

Meine Definition zur Abstimmung ist die:

Ein Motor ist dann richtig eingestellt, wenn das Kraftstoff-/Luftgemisch möglichst über den kompletten Regelbereich von Leerlauf bis Vollast einem Lambda = 1 entspricht.

Also 14,5 Gewichtsanteile Luft auf 1 Gewichtsanteil Sprit.

Oder in Volumenanteilen ausgedrückt etwa 9000 Vol-Anteile Luft auf 1 Vol-Anteil Sprit. Das wäre optimale Verbrennung.

Und das ist die anspruchsvolle Aufgabe des Gasers. Die er über Düsen, Düsennadeln und was da noch an Regeleinrichtungen zur Verfügung steht mehr -oder meistens weniger gut ( - schafft...

bobcat

[Andre]

Lambda 1 ist beim Zweitakter zu mager! Erst recht, wenns eine Leistungsabstimmung ist. Um die 0,9 ist da der theoretische gesunde Bereich! Ist aber per Sonde nicht sauber messbar...wenn, dann über %CO (->Suche)

@HDK

Der Vergaser reagiert auf das, was das Triebwerk ihm mitteilt...d.h. wenn dein Motor aus verschiedensten Gründen ein guter Sauger ist und einen kräftigen Unterdruck aufbaut, dann zieht er u.U. durch eine 230er HD genau soviel Sprit wie ein anderer Motor durch eine 280er! Genauso kann aber auch einfach dein Verbrauch niedrig sein...dein Motor ist recht hoch verdichtet, was seine Effizienz steigert und damit den

Verbrauch senken kann...

Und wie du schon erwähntest....jedes einzelne Bauteil kann Einfluss auf das Drucksignal/Verbrauch haben! Z.B. können andere Membranplättchen schon ein Umdüsen erfordern...oder 2 Zehntel am Auslass ...oder ein anderer Pott (Abgasgegendruck ist ein stark wirkender Faktor!)....oder ne andere Verdichtung....Größe des Filters....oder mehr Vorverdichtung ....oder dein Vergaser steht gerader als bei den anderen ....oder dein Schwimmerstand ist in der Produktions-Streuung bei Mikuni etwas höher ausgefallen...etc...

Mein Motor hat mit SIP immer ne 270er drin....mit einem EM hab ich auf der Rolle ne 240er gebraucht!

Bearbeitet 15. August 2006 von Andre

[HerrDerKolbenringe]

naja ... so super sparsam isser auch nich :wasntme: ich brauch nich ganz soviel wie ein grosser 221er, so grössenordnung n halben liter weniger, aber als sparsam würde ich das nichbezeichnen wollen. hoch verdichtet, ja ... aber ich ging ehr davon aus, dass bei höherer geo. verdichtung die tendenz auch ehr richtung fetter geht, nicht richtung magerer?

[Lacknase]

Ich bedüse immer nach Wetter- und Höhenlage sowie Bergwertungsstand. Pro Platz Rückstand auf den Führenden eine Stufe magerer.

@Ollie: Bei mir ließ sich bislang jeder Motor mit steigender Verdichtung magerer betreiben. (Wobei ich in extreme Verdichtungen jenseits der 8,0 effktiv noch nicht gekommen bin, und die Verdichtungssteigerung durch die Vergrößerung der Quetschfläche - also nicht bei gleichbleibender Geometrie - "vollzogen" wurde. Ist ein wahrscheinlich nicht ganz unerheblicher Faktor.)

[Andre]

ja...die Tendenz geht richtung fetter bis gleichbleibend, weil ja auch die Leistung steigt. Ich rede aber vom spezifischen Verbrauch, also bezogen auf die Leistung! der sinkt eher!

also...dann gilt wohl bei dir nur Ersteres. Dein Verbrauch ist ähnlich, somit ist dein Unterdrucksignal einfach kräftiger und zieht aus einer kleineren Düse soviel wie aus einer Größeren.

oder wie schon gesagt kann (muss nicht) auch ganz einfach dein Schwimmerstand anders sein... (Vergaserlage, Schwimmerhebel verbogen...)

Ich stimm ja täglich Vergaser ab...jeder Kleinscheiß kann eine andere Düse benötigen und das bei gleichbleibendem Verbrauch und gleicher Leistung!

Beispiel: minimale Querschnittsreduzierung im Verbindungsstück nach dem Venturi...Folge: minimale Abschwächung des Drucksignals am Düsenaustritt im Venturi-> fettere HD notwendig, um wieder aufs gleiche CO zu kommen....

Im Umkehrschluss: Die Düsengröße ist nicht direkter Indikator für den Verbrauch!

Mit einer Blende im Verbindungsstück z.B. kann ich beim gleichem Verbrauch auch ne 350er fahren! Und dabei muss die Blende nicht unbedingt so eng sein, dass man das in der Leistung sieht...das sind wenige mbar im Venturi, die das ausmachen...

Bearbeitet 15. August 2006 von Andre

[HerrDerKolbenringe]

aha aha .... ich verstehe so langsam etwas besser. :love:

[Crusher]

OT:

André, habt ihr so geringe Fertigungstoleranzen das dann die ermittelte Bedünsung überall gleich (gut) passt oder fällt das dann unter Serienstreuung?

/oT

[Andre]

Wir haben sogenannte "Verstellvergaser" und jede (!) Maschine wird in der Produktion vor der Auslieferung in einer speziellen automatisierten Vorrichtung laufen gelassen und dann an der Volllastverstellschraube (H-Schraube) auf CO eingestellt.

Ich hab jetzt nur zum Erklären von Düsengrößen gesprochen, ums verständlich zu halten. In der Realität drehe ich auch nur an der "H-Schraube" nach und notiere die Verstellung (in 16teln). Das geht aber auch nur in einem bestimmten Bereich....irgendwann fällt sonst die Schraube aus dem Vergaser...in diesem Fall wird dann die Teilfestdüse getauscht. Ähnlich der LL-Nebendüse bei unseren Vergasern, die den Bereich festlegt, in dem per Schraube verstellt werden kann.

Bearbeitet 15. August 2006 von Andre

[Lucifer]

der Schwimmerstand/Spritstand ist ein ganz wichtiger Einflußfaktor, wie immer wieder festgestellt.

Hat mich zuletzt auch wieder genervt ;)..

Wenn ein Vergaser einmal zu fett und einmal zu mager wirkt, sich womöglich entgegen der Bedüsungsänderung verhält, empfielt sich ein Blick auf das Schwimmersystem - zumindestens wenn man Nebenluftquellen absolut ausschließen kann. Es ist auch recht egal, was jemand anderer in einem analogen Motorkonzept fährt, jeder Motor muß eigens eingedüst werden, wenn er optimal laufen soll! Dazu hat Andre schon alles gesagt....

[HerrDerKolbenringe]

Es ist auch recht egal, was jemand anderer in einem analogen Motorkonzept fährt, jeder Motor muß eigens eingedüst werden, wenn er optimal laufen soll!

das is mir doch absolut klar, michael, ich will ja aber nur wissen WARUM und WOHER da so teils grosse unterschiede kommen können! nehmen wir an ich bau jetzt selber 2 identische motoren ... alle verbauten teile gleich, auslass nach derselben schablone gefräst usw ... unter garantie wird die idealbedüsung bei beiden motoren auch woanders liegen! und genau da gehts mir um das "woher kommt das?!" . aus dem bedüsung-übernehm-alter bin ich längst raus! is auch absolut nich meine frage gewesen ...

[bobcat]

By the way:

Wie muss es da den armen Mopedbauern in München (Zündapp), Kornwestheim (Kreidler) usw. gegangen sein! Im Akkord fertige Fahrzeuge herstellen, eins wie das andere gleich abgedüst und alle letztlich auch fahrtauglich. Und das mit Leistungen, die sich auch heute noch sehen lassen können.

Bleibt doch bitte auf dem Boden! Oder sind nicht der überwiegende Teil der Roller, um die ´s hier geht, ganz biedere alltagstaugliche Straßenfahrzeuge?

:grr: bobcat

[Andre]

@HDK

Ich wage zu behaupten, dass zwei wirklich "identische" Motoren auch die gleiche Hauptdüse brauchen.

Nur leider kosten zwei so aufgebaute Motoren 30000? das Stück, weil du jedes Teil auf der CNC auf das 1/100 gleich machen müsstest.

Zwei Auslässe einfach mit der selben Schablone gefräst sind nicht "identisch". Schon allein der restliche Guß des Zylinders kann sich dermassen unterscheiden.... Und so zieht sich das durch jedes Teil und summiert sich am Ende zu einem Unterschied in der Bedüsung...(oder auch keinem...je nachdem wie alles zusammenkommt)

@bobcat

Kapier die Entrüstung nicht.

Bearbeitet 16. August 2006 von Andre

[Lucifer]

@ HdK: abgesehen von meiner Antwort bzgl. Schwimmerstand habe ich mir erlaubt Andre's Aussage zu betätigen...

Du hast etwa den Kopf und die Verdichtung angesprochen: je effizienter die Verbrennung, desto magerer kannst du das Gemisch anbieten.

Die Verdichtung kannst du wie schon erwähnt aber auf verschiedenste Weise verändern - indem du die Quetschfläche verbreiterst etwa greifst du bereits massiv und mit weitreichenden Auswirkungen ein!

Bsp. habe ich selbst erlebt: 2 Köpfe mit 1:12.5 geom.Verdichtung aber unterschiedlicher geometrie (Quetschfläche zur Kugelkalotte) brauchten zwei verschiedene Nadeln und HD Unterschied 4 Größen! Im Fahrbetrieb war dermagerere der bessere, sowohl Ganganschluß als auch Vmax! (Sonst ist alles andere gleich geblieben an dem Motor)

Viel häufiger ist jedoch schon das Problem der Kolbenringabdichtung, welche sich mit Verchleiß, Verrußungsgrad, verwendetem Öl und durchaus Drehzahl-abhängig ändern kann. So ist es nur natürlich, daß sich etwa die HD eines recht gut abgestimmten Motors mit der Laufzeit verändert - wenn man es schon so genau nimmt oder nehmen will.....

[HerrDerKolbenringe]

Bleibt doch bitte auf dem Boden! Oder sind nicht der überwiegende Teil der Roller, um die ´s hier geht, ganz biedere alltagstaugliche Straßenfahrzeuge?

hä??? :plemplem: was is mit dir los? es geht mir hier nicht um "wie mach ichs besser und wie düse ich ab?" , das meine ich schon ganz gut im griff zu haben, es geht mir lediglich ums WARUM gibts da solche unterschiede und WOHER können sie kommen! der Andre und der Michael haben ja da schon drauf geantwortet. Bin zwar noch immer etwas "unbefriedigt" was das angeht ... aber evtl muss ich die antworten erst genug verinnerlichen

... weil du jedes Teil auf der CNC auf das 1/100 gleich machen müsstest. Zwei Auslässe einfach mit der selben Schablone gefräst sind nicht "identisch".

ok ok ... da hast recht. ich meinte eben 2 "mit bestem wissen und gewissen gleich gemachte motoren" ... mit der hand am arm .

ich nehms mal so hin .... mir fällt bestimmt noch ne formulierung für meine zusatzfrage ein

[Andre]

Ergänzend noch...

Nimm einen Motor und 2 gleiche Mikunis.... Schon allein durch die Fertigungsstreuungen im Vergaser braucht man mit dem einen Mikuni ne andere Bedüsung als mit dem anderen.

Wird man mit dem Popo wahrscheinlich selten spüren, aber im CO ist das messbar.

Der eine Mikuni macht mit einer 280er 8% CO...der andere z.B. nur 6,5 %CO.... (Volllast)

das ist ganz normale Streuung! Jede Bohrung und jeder Winkel (z.B. der vom Schwimmerhebel) in dem Vergaser hat ne Toleranz.

Man muss auch wissen, dass die meisten Motoren auch gut in einem gewissen CO-Band funktionieren.

D.h. wenn sich zwei Freunde jeder eine Crosser des selben Typs kaufen, dann wird eine davon vielleicht mit 9%, die andere mit 7% Volllast-CO laufen (=normale Streuung, weil Festdüse) Merken tut das aber keiner....vielleicht am Verbrauch, wenn man ganz genau vergleichen würde...

Aber so verhält es sich mit allem....auch die Leistung kann bis zu 10% unterschiedlich sein zwischen den beiden Crossern...normale Serienstreuung!

Bearbeitet 16. August 2006 von Andre

[HerrDerKolbenringe]

jo ... wobei es in meinem fall dann nich an gaserserienstreuungen liegt, weil ich egal welchen gaser ich draufklopp immer am extrem mageren ende des guten gewissens bin! Andererseits sag ich mir immer .... eine RGV oder so is auf einem topf mit einem 34SS mit glaube ich ner 195er düse ausgestattet, dann kann ich bei 188ccm mit 230 auch wieder im grünen bereich liegen ... so beruhige ich mich immer

[Andre]

wieso mageres Ende? Bei dir läuft doch nix mager! Wenn du ne 260 rein machst, stottert die Kiste, oder?...wieso dann mageres Ende?

Nur wegen der Zahl, oder was? Mach dich mal frei!

Das, was der Motor will, zählt...die Nummer ist doch völlig schnuppe.

Dein Motor saugt halt gut... Amen.

Bearbeitet 16. August 2006 von Andre

[Lucifer]

genau das hab ich oben bereits versucht zu unterstreichen - aber der Olli "ist scheinbar noch nicht so weit" das zu verinnerlichen....

PS: die RGV/RS ist doch mit HDs im Bereich 270 bzw.280 bedüst? Aber das ist zugleich ein gutes Bsp.: H20 Kisten sind zumeist deutlich magerer bedüst als ein annähernd gleicher luftgekühlter Motor etwa gleicher Leistung, wobei ich gar nicht sosehr die HD meine als den Mischdüsen/Nadel-Bereich.

Mit der RS Bedüsung ginge etwa mein Motor binnen kürzester Zeit in die ewigen Jagdgründe...

Etwas anderes ist auch charakteristisch: der LL-Bereich ist der Hubraumabhängigste wie mir scheint: um so mehr hubraum umso größer die Düse (am gleichen Gaser natürlich...), das Mischrohr auch, aber nimmer so deutlich...Umso stärker und spitzer die Auspuffresonanz, desto fetter der Nadebereich. Große Brennraumkalotten (hat noch nichts mit Verdichtung zu tun!) erfordern meist auch fettere Düsen, rechteckige Auslässe ebenso (hoher Spülverlust)...

All diese "Richtwerte" haben jedoch auch Ausnahmen, vorallem, wenn ein anderer Aspekt überwiegt.... und damit sind wir ansich schon wieder bei dem schon von Andre gerade gesagten...

[HerrDerKolbenringe]

wieso mageres Ende?

am extrem mageren ende des guten gewissens

..."meines guten gewissens" . klar läufts nich zu mager ... abe rich wunder mich eben immer wieder und denk mir oft "oh weh oh weh, kann ja fast nich sein!?"

Mach dich mal frei!

nur obenrum, herr doktor!? was wollen sie mit ihrer grossen SPRITZE!?

Michael ... ich dachte ich hätte aus den 34ss´en 195er HDs rauszezogen?! oder war das doch bei den 30er TMXen?

naja ... egal ... ich denke ich habe meine frage beantwortet bekommen

[vespaflow]

Michael ... ich dachte ich hätte aus den 34ss´en 195er HDs rauszezogen?! oder war das doch bei den 30er TMXen?

Kenne das auch eher in der Größenordnung um 270 rum und 35er PJ...

Aber egal, weitermachen!

[T5Langhuber]

Hallo,

auf der Webseite von Topham steht beim 30iger TMX, als standartmäßige Hd eine 195er. Daher vielleicht?

[HerrDerKolbenringe]

Kenne das auch eher in der Größenordnung um 270 rum und 35er PJ...

Hallo,

auf der Webseite von Topham steht beim 30iger TMX, als standartmäßige Hd eine 195er. Daher vielleicht?

jo , dann hatte ichs falsch in erinnerung . egal! passt schon!