Nebenwelle/Kupplungskorb ohne Keil verbauen

[Polinizei]

Hallo,

hab immer wieder damit Probleme, dass es mir den Keil an der Nebenwelle/Kupplungskorb abscheert .

Eigentlich soll der Keil ja keine Kräfte übertragen, sondern die Welle für die Montage/Demontage fixieren.

Die Montage erfolgte immer fettfrei, eingeschliffen und/oder mit Neuteilen.

Sämmtlich Versuche mit div. Loctites zu verkleben, verstäkte Keile, lange Muttern mit 60-80 NM angezogen etc. blabla. haben nichts geholfen.

Ich habe auch schon gesehen, dass der Keil abgescheert ist, der Konus aber gefressen/sich weiter angezogen hat und dadurch gehalten hat.

Genau dieses verdrehen dachte ich mir, ließe sich ausnützen!

Der Kupplungskorb wird absichtlich ohne Keil montiert, (nur Gewinde gehölt) und ohne Verklebung verschraubt.

Als Schraubensicherung wird eine steife, gehärtete Zahnscheibe genommen, oder aber das originale Sicherungsblech.

Damit wird die Mutter gegen den Kupplungskorb gegen verdrehen gesichert, und nicht wie beim verkleben gegen die Nebenwelle.

Fängt nun die Nebenwelle an sich im Konus zu verdrehen (und das kann diese ja ohne Keil), zieht sich die Schraube auf dem Kupplungskorb weiter fest und überträgt die Kraft dann wieder über den Konus.

Solange die Mutter nicht durchrutscht, sollte sich die Verschraubung weiter fest ziehen.

Was gibts für Meinungen dazu?

Gruß

Michael

Bearbeitet 17. August 2006 von Polinizei

[Vespa-Norderstedt]

komische sache!

wie viel ps hast du denn anliegen? ausser einschleifen, loctide und richtiges drehmoment wüsste ich auch nicht weiter.

ist da sonst irgendwas im argen? irgendwas krumm?

[Polinizei]

Der kleine Malossi Motor wird was um die 20 Drücken, und der große hat 29,80 Pferde bei 22,7NM.

[vespaforever]

Ich weiss nicht mir wäre das zu unsicher ohne keil.

Wenn die dann mal richtig rutscht was ja trotzdem passieren kann frisst sich der konus.

Oder wie du beschrieben hast zieht sich die Mutter immer fester.

Da könnte sich auch irgendwann das Gewinde verabschieden (Ich trau dem Matrial nicht so)

Ich nehme mal an du redest von deinem knapp 30PS Motor.

Da liegt ja auch ordentlich Dampf an.

Hätte aber sonst auch keine andere Idee.

mfg Flo

Ps: Zugkupplung und Elastomär sind da. Werds wahrscheinlich nächste Woche verbauen.

Vielen Dank nochmal. Sehr schöne Arbeit

Bearbeitet 17. August 2006 von vespaforever

[oli-san]

technisch gesehen ist die schraubenverbindung ja eine feder. also sollte sie mit sowie Nm angezogen werden, das sie die wellenflanken und die mutterflanken im elastischen bereich deformieren. das hat vespa hoffentlich mit den werkstattangaben erledigt.

der konus ist dann hier für die kraftschlüssige übertragung zuständig. wenn sich diese verbindung am konus löst, sollte der konus selbst dein zu optimierendes teil sein - nicht die verschraubung.

[solo]

Ich habe auch schon gesehen, dass der Keil abgescheert ist, der Konus aber gefressen/sich weiter angezogen hat und dadurch gehalten hat.

jo ist bei mir meistens auch so... den keil schmierts quasi dazwischen und dann sitzts bombenfest... ohne keil würde ich sagen, bleibt dieser effekt aus.

[vespaforever]

Noch ne andere idee. Wie wäre es "einfach" ne zweite nut in die Welle und in den Korb zu fräsen und einen zweiten keil zu verbauen. eigentlich müsste sich dann die Belastung für den Keil halbieren. Und er müsste, könnte, würde halten.

Ist zwar sehr aufwendig aber machbar.

Andere idee wäre eine art verzahnung auf die welle und den Korb. So wie bei der Antriebswelle und der Bremstrommel. Da dürfte sich nichts abscheren.

Weiss aber nicht in wie weit sowas realisierbar ist.

mfg Flo

[_-FoX-_]

@ vespaforever: eine nicht so gute idee, dass mit der 2. nut, da sich die effektive konusfläche verkleinert uns somit nicht mehr so viel kraft übertragen kann.

das mit der verzahnung schwebte mit auch schon mal durch den kopf. was sagen da die alten weisen dazu? realisierbar?

[David15]

Hallo,

ich hab mir auch mal Gedaken gemacht seit sich schon 1 keil bei meiner verabschiedet hat.

wie wäre es denn so:

Vieleicht weis jemand wie bei dem Ape an den Felgen befestigt werden, das ist so ne Sternform.

ich hätte mir gedacht dass man in die Nabenwelle solche rein fräsen würde, die Kupplung an deraufnahme leicht auf scheisen damit sie sich wieder am selben Platz befindet und da auch sol ein Profil rein fräsen. zusammen, und hällt ewig.

Das wär doch was für ein Projekt :love:

[JOB]

Ich hab zwar nicht so viel Power wie Du, aber bei mir hat es sich bewährt die Teile mit sehr feiner Läpp-Paste einzuschleifen und ein bißchen von dem Zeug im Spalt zu lassen. Die Diamantpartikel verzahnen die Teile richtig.

Was auch voll geil ist sind die Nord-Lock Sicherungsscheiben. Weiß nicht obs vom Platz her geht, aber das wäre nen Versuch wert.

[bobcat]

Die gute alte Konus-/Keilverbindung an der Nebenwelle ist seinerzeit im Konstruktionsbüro bei Piaggio sicherlich nicht für 20 PS und was weiß ich wieviel mKp ausgelegt worden. Und als Sollbruchstelle bestimmt auch nicht -die stellt meistens die Reibkupplung dar.

Verstärkte Kupplungen verschieben aber dann die schwächste Stelle woanders hin, zu der in diesem Fall dann offenbar besagte Verbindung geworden ist...

:wasntme: bobcat

[alfaonso]

Moin polinizei,

alter Heizer!

Das sind ja mal wieder heisse Ideen hier...

Wenn Du schon über "Ich-lasse-den-Keil-weg-damit-sich-das-System-selber-festzieht" nachenkst, warum ziehst Du dann die Mutter nicht gleich mit dem entsprechend höheren Drehmoment fest?! Normalerweise bin ich von Deinen Ideen ja schon recht angetan, da die schon prima ausgeführt sind. Macht sich da bei Dir grade ein Sommertief breit? Soll nicht böse gemeint sein, aber solche Überlegungen halte ich für mehr als E.X.t.R.E.M. italiänisch! Fehlt eigentlich nur noch: festschweissen! Das hällt auf jeden Fall!

Doch zurück zum Thema:

Es sind unter den Smalframe Motoren schon welche gesichtet worden, die mit den Konen keinerlei Probleme haben, und das sicher nicht Aufgrund von Minderleistung. Daher denke ich sollte es ohne Spezialmassnahmen zu schaffen sein, dass die Verbindung hält. Nach meiner eigenen Erfahrung ist nämlich meist eher die Mutter das Problem, denn grade Zubehör Teile schwächeln bei gehobenen Ansprüchen recht schnell.

Grüsse aus OÖ

alfaonso

[oli-san]

ar-lfaonso-ndt,

das habe ich auch schon gemerkt, da ist sehr unterschiedliches mutternmaterial unterwegs aus den versandhäusern.

welches produkt verbaust du in dem methanol-burner? selbstgebaut?

grüße ins warme ösiland aus dem 19° kühlen norden

p.s.: irgendwie hätte ich bei "zu guten" muttern doch eher die befürchtung, das dann die wellengewinde flöten gehen....

[alfaonso]

hi oli-sa-hne,

bislang habe ich grosses Vertrauen in orgi-Vespa-Muttern, die hübsch glänzenden aus dem Zubehör gaben bislang immer nach. Du hast aber Recht, wenn die Mutter zu hart wird, dann kann schnell das Gewinde auf der Nebenwelle vernichtet werden.

Glücklicher Weise bin ich bislang vor Einzelanfertigungsmuttern verschont geblieben...

Grüsse auch nach der Bremer Ecke

alfaonso-weiter

[Knallinger2]

Hallo,

ich hab mir auch mal Gedaken gemacht seit sich schon 1 keil bei meiner verabschiedet hat.

wie wäre es denn so:

Vieleicht weis jemand wie bei dem Ape an den Felgen befestigt werden, das ist so ne Sternform.

ich hätte mir gedacht dass man in die Nabenwelle solche rein fräsen würde, die Kupplung an deraufnahme leicht auf scheisen damit sie sich wieder am selben Platz befindet und da auch sol ein Profil rein fräsen. zusammen, und hällt ewig.

Das wär doch was für ein Projekt :love:

servus!

das wäre sicher machbar, aber schonmal an die toleranzen sowie maschinen gedacht die du dazu bräuchtest?

auserdem vermute ich mal das die konusstücke oberflächengehärtet sind, was das fräsen noch ein weiteres erschweren würde.

[_-FoX-_]

man könnte doch auf den konus so eine "Zahnplatte" fest anbringen, wie auch immer mit (kleben, schweißen, schrupfen) doch eher verschrauben und dann ein gegenstück in den kulukorb einarbeiten/schweißen....

viel aufwand aber wenn jemand dieses prob echt nicht in den griff bekommt, ist es ein kleiner ansatz.

[undis racing team]

Bekannter von mir hat 2 !!! Keile eingebaut

[Vic]

nacheinander?

[freibier]

Hallo,

ich hab mir auch mal Gedaken gemacht seit sich schon 1 keil bei meiner verabschiedet hat.

wie wäre es denn so:

Vieleicht weis jemand wie bei dem Ape an den Felgen befestigt werden, das ist so ne Sternform.

ich hätte mir gedacht dass man in die Nabenwelle solche rein fräsen würde, die Kupplung an deraufnahme leicht auf scheisen damit sie sich wieder am selben Platz befindet und da auch sol ein Profil rein fräsen. zusammen, und hällt ewig.

Das wär doch was für ein Projekt :love:

Kalr geht das, du kannst aber auch einfach alles direkt miteinander verschweißen, oder dir ein Brett an denKopf nageln...

[Rakete]

Was findet Ihr nur an den (Fixierungs)-Keilen so gut?

Die Dinger halten NICHTS-aber auch gar nichts-bitte einmal Gedanken um die Form des Kraftschlusses machen...

Ich habe ehrlich gesagt noch nie einen intakten Keil aus meinem Zirri oder Malossi geholt nach Betrieb-kann es sein daß er evtl.bereits beim Festziehen abschert?

[volvoracer]

Moin,

also was einige hier schreiben, halte ich für sehr unüberlegt!

Man kann doch nicht einfach die eh schon über die maßen beanspruchte Welle,

noch zusätzlich schwächen, indem man da irgendwelche wilden nuten oder sternprofile reinfräst!!!

Die welle ist eh nicht für eine belastung jenseits der 10 ps ausgelegt,

da würde ich das Glück nicht noch weiter herrausfordern wollen.

Die idee mit "den keil weglassen" hab ich mir auch schon mal überlegt.

Denke das könnte echt was bringen, dazu kurz aus dem Roloff/matek:

"Bei richtig ausgelegten Kegelpressverbänden sollten KEINE zusätzlichen passfedern vorgesehen werden, da bei der ersten Belastung der Verbindung durch das anliegende Drehmoment das Verspannte Außenteil sich schraubenförmig auf das Innenteil aufschiebt. Passfedern würden diesen natürlichen Vorgang behindern und somit KEINE reibschlüssige Verbindung ermöglichen."

weiter steht da dann noch, dass man die befestigungsschraube nach der ersten belastung dann nocheinmal nachziehen solle, um einen sicheren sitz zu gewährleisten.

Ich fände es interressant, wenn einer das mal ausprobieren würde,

kann selber leider momentan nicht, da ich erstmal wieder meinen Motor zurrechtdängeln muss!

Gruß,

volvoracer

[don pula]

wie wird's aktuell gehandhabt? wer fährt mit/ ohne keil

bei mir war's bisher immer so, dass meine keile füher oder später immer abgeschert sind,

ich aber davon nichts gemerkt habe und das malheur erst beim zerlegen gemerkt habe.

würde mich mal interessieren, wie das die ü20 fraktion handhabt...

wollte bei meinem motor das ganze mit ventilschleifpaste aufeinander einreiben und dann eben mit oder ohne keil montieren

[clockworkorange]

Hallo

Es gibt so ein Haft - Reib - Mittel in den Baumärkten, gedacht für Kreuzschraubenzieher (Kreuzschlitz) um durch mehr Reibung höhere Anzugsmomente zu erzielen. So etwas auf den Konus müsste eigentlich auch helfen.

[Brosi]

Fahre ohne Keil. Bisher mit Loctite und ohne Probleme. Werde als nächstes wohl a la solo montieren. Finde das klingt sehr sinnig.

so machts der solo:

konus der nebenwelle mit eding anmalsen, kulukorb aufsetzten und drehen. anhand der blanken stellen kann man überprüfen ob der konus trägt oder ob man die teile wirklich einschleifen muss. ( meistens passst das ohne schleifen)

da ich ebenfalls die kulu erst im motor zusammen baue, kommt zuerst nur den kleinen kulukorb ein. den mach ich dann schön mit dem heißluftfön heiß und setzt den dann auf die kalte nebenwelle mit keil ein und verschraubt das dann. nach dem auskühlen sitzt dass bombenfest! das abziehgewinde sollte allerdings im tadelosen zustand sein, weil sonst bekommt man das mit dem abzieher nicht mehr runter.

Bearbeitet 6. Februar 2009 von Brosi

[PinkeRostlaube]

Fahre auch seit einem Jahr ohne Keil nachdem es mir jedes mal aufs neue den Keil abgeschert hat, hab knappe 20 PS anliegen.

Würde nun nie wieder nen Keil verbauen

[praktikant]

Nur ohne Keil! Seit dem hält alles. Finde es übrigens sehr geil, was einige, durchaus geschätzte Forumsmitglieder, noch vor 3,5 Jahren zu dem Thema geschrieben haben. Damals "ohne Keil" als durchgeknallt abgetan, ist das heute die Methode, die sich bewährt hat. Erfahrungen sind halt schlecht zu ersetzen. Allerdings zeigt der Beitrag von Volvoracer, dass man es auch vorher hätte wissen können. Das überhaupt ein Keil in dem Konus vebaut ist, liegt wohl daran, dass die Stelle genauso durchdacht konstruiet ist, wie der Rest der SF!

[gertax]

Besser nen Konus mit Keil als gar keinen Konus und nur nen Keil finde ich

Fahre übrigens nach wie vor mit Keil an der Nebenwelle weil ich damit bisher keine Probleme hatte

[Tim Ey]

Fahre auch nur ohne Keil, nach der Solo´schen Einbaumethode

[Brosi]

Stimmt schon. Das einzige Problem mit Keil war bisher, dass der mir schonmal beim Zusammenbau in den Block gefallen ist, und ich schonmal keinen gefunden hab, als ich einen verbauen wollte.

Ohne hatte ich noch nie Probleme. Ergo ist das besser.

[Olli de Bolli]

Fahre auch nur ohne Keil, hält ohne Probleme...