Anwälte hier?

[Smallframe_racer]

Hallo

vielleicht is hier einer vertreten wo mir hilft

habe meine Ausfahrt rausschieben lassen damit ich Pflastern konnte.

Den preis habe ich zuvor mit einem Pflasterer ausgemacht und der hatte mir es zugesichert das er mir diese Arbeit für den preis ausmacht.Leider hatte er scheinbar keine zeit ,daraufhin hat er die Arbeit an einen Kollegen weitergegeben.Ich habe mit dem auch noch mal gesprochen über die ausgemachten kosten.Daraufhin hat er seine Arbeit gemacht...und jetz kommt der oberhammer ...er wollte den Dreifachen betrag.Ich war erst mal geschockt,habe den betrag auch nicht beglichen und habe mit ihm noch mal geredet.Daraufhin hat er eine rechnung geschrieben über 7 lkw 3,5 backerstunden,Gebraucht hat er vielleicht grade mal 3 .Was kann ich da noch machen vielleicht kann mich wer belehren...die arbeit war nur nebenbei

[stani]

Brauchst nicht unbedingt Anwalt sein (BWL studieren genügt :wasntme: ):

Auch eine mündliche Vereinbarung u. Kostenvoranschlag ist rechtsgültig. Ein Problem kann da natürlich die Beweisfrage sein. Aussage gegen Aussage.

Ist nicht irgendwann deine Frau, Freund, Nachbar oder sonstwer nebenbei gestanden, als ihr über den Preis gesprochen habt?

Wenn du eine Rechtschutzversicherung hast, würde ich´s gleich der übergeben. So kleine Handwerkerfirmen lenken dann nach dem 1. Anwaltsbrief doch sehr schnell ein.

Greetz, STANI

[poppa]

stani hat recht, muendliche vereinbarung ist auch ein wirksamer kaufvertrag nach 433 bgb, soweit ich weiss, darf ein schriftlicher kostenvoranschalg jedoch um 10% varirieren in sofern du einen hast. muendliche vereinbarung wie oben gesagt zu beweisen wird immer schwierig, jedoch hast du auch die moeglichkeit im streitfall ueber einen externen gutachter den tatsaechlichen wert der arbeit zu bemessen, das gutachten bezahlt im regelfall die gegenseite (insofern du 100% "recht" bekommst).

bin aber auch nur bwler also verbuche das mal unter halbwissen ab

gruss

[Dirk Diggler]

Du kannst das versuchen, wie von den beiden zuvor beschrieben. Fakt ist, dass Deine ursprüngliche Preisabsprache mit dem ersten Pflasterer keinerlei rechtsverbindliche Wirkung hat, da dieser die Arbeit nicht ausgeführt hat, sondern an einen Kollegen weitergegeben hat. Dessen Preiskalkulation kann aus unterschiedlichen Gründen durchaus anders ausfallen, als die ursprünglich mit dem ersten Pflasterer vereinbarte.

Schlecht ist ganz einfach, dass kein schriftlicher Kostenvoranschlag vorliegt, oder? Grundsätzlich nie nie nie mündlich Aufträge erteilen, weil das zwar verbindliche Rechtsgeschäfte (einer bietet an, ein anderer nimmt an) sind, aber im Zweifelsfall nur sehr schwer nachweisbar ist, wer, was gesagt bzw. wer, was, wie verstanden hat.

In diesem Fall könnte die Frage tatsächlich sein, wie eine Abweichung um das Dreifache des Preises begründet wird und ob dies sich noch im Rahmen der üblicherweise am Markt kalkulierten Preise bewegt oder nicht. Dazu muss man wissen, wie dieser sehr hohe Preis (auf den ersten Blick) begründet wird und wie andere Firmen so eine Tätigkeit kostenmäßig veranschlagen würden.

Schwierig ist auch das angeblich nicht korrekte Abrechnen von Stunden von Handwerkern etc. Auch da ist immer sehr schwer, das Gegenteil zu beweisen, wenn man nicht gerade mitstenographiert hat, wer, wann, wie lange gearbeitet hat. Ist ja praktisch nicht möglich. Weiterhin muss man auch hier sich (ausführlich) darstellen lassen, wie die vielen Stunden begründet werden und ggf. Vergleiche zu anderen Firmen ziehen, was diese für eine solchen Tätigkeit insgsamt an Stunden veranschlagen und wie sehr jetzt Dein Pflasterer darüber liegt.

Alles sehr schwierig.

Lösungsvorschlag:

Ich würde mal an Deiner Stelle der Rechnung erst mal schriftlich widersprechen und darlegen, warum Du das tust und einen fairen Betrag aus Deiner Sicht in den Raum stellen. Dann muss die andere Seite erst mal reagieren und das wartest Du ab. Die Leistung ist schließlich erfolgt (Du hast Deinen Teil) und jetzt will die andere Seite ihren Teil. Eine gütliche Einigung würde ich schon versuchen, anzustreben. Wenn alle Bemühungen nicht fruchten und die andere Seite auf Zahlung des Rechnungsbetrages besteht, dann kannst Du immer noch einen Rechtsbeistand aufsuchen, der dann alle Möglichkeiten, die Dir bleiben, ausloten kann.

Viel prophezeihen muss man nicht, wenn man sagt, dass im Streitfall es sehr wahrscheinlich (wenn nicht schwerwiegende Gründe dazu kommen, die den Ausschlag zu Gunsten/Ungunsten der einen wie der anderen Seite geben), es auf einen Vergleich rauslaufen wird.

Bearbeitet 20. September 2006 von Dirk

[paulb]

Jungs, bei aller Liebe, aber wer diesen Fall von vorne liest, hat doch schon die Lösung: der Pflasterer hat doch ne Rechnung geschickt - d.h. seine Leistung will er entlohnt haben. Wo ist da der "Antrag" (Stichwort "Willenserklärung" bei Rechtsgeschäften)? Ich an smali`s Stelle würde erstmal gar nix machen und auf "Mahnbescheid" (hier widersprechen!)und "Zivilprozeß" warten. Denn dann hat der Handwerker die "Beweispflicht"...

Aber mal abgesehen - Rechtshilfe aus dem Internet ist doch Kappes!

[kitten]

nun ja, rein rechtlich gesehen gibts ja auch noch andere anspruchsgrundlagen ausser einem werkvertrag (das hier wäre zunächst m.e. kein kaufvertrag, weil der leistungsschwerpunkt hier nach dem bisher geschilderten im verlegen des pflasters liegt. könnte aber auch nen gemischter vertrag sein, aber das ist hier wohl eher eine rein akademische frage). er kann seinen anspruch problemlos auf ungerechtfertigte bereicherung stützen, weil unser kollege 'etwas' (= den gepflasterten weg) erlangt hat und nun zum (wert-) ersatz verpflichtet ist.

auch so vorschläge wie 'lass es auf nen prozess ankommen' sind wohl eher daneben, weil da kosten auf einen zukommen, die man gar nicht abschätzen kann. unter umständen vergleicht man sich dann und zahlt vielleicht noch die hälfte aber kann dann noch mal soviel an den eigenen anwaltskosten sowie (anteiligen) gerichtskosten draufschlagen. zumal die bweislage hier wohl auch eher bescheiden aussieht., da unser kollege wohl nicht beweisen können wird, was er mit dem typen, der die arbeit gemacht hat, vereinbart hatte. insoweit würde ich es auf den prozess nicht ankommen lassen (ich habe schon beweisbeschlüsse geschrieben, wo nen gutachter für 1500 euro bestellt wurde und da ging es um nen streitwert von 80 euronen für nicht bezahlte müllgebühren). wer vor gericht gehen muss, hat immer schon verloren.

beweispflichtig, lieber paulb, ist im übrigen (in der regel) immer derjenige, der eine für ihn günstige tatsache behauptet. also wäre der gute smalli hier fpr seine behauptung, dass er mit dem typen den preis xy ausgemacht hat, beweispflichtig. insoweit hast du, lieber paulb, bei solch unqualifizierten bemerkungen natürkich recht, dass rechtsberatung im internet kappes ist.

mein ratschlag: versuch, dich mit dem typen aussergerichtlich zu einigen. mach dem ein angebot, dass er nicht ablehnen kann(schriftlich!). in den zeiten überlegt es sich auch jeder handwerker dreimal, ob er das kostenrisiko eine prozesses auf sich nehmen will.

ref. jur. kitten, demnächst rechtsanwältin kitten

...die noch mal erwähnen muss, dass rechtsberatung ohne anwaltszulassung richtig ärger geben kann.... :wasntme:

[geilerKeiler]

Kostenvoranschlag ist nicht bindend

Angebot ist bindend

[kitten]

Kostenvoranschlag ist nicht bindend

Angebot ist bindend

ja, aber anscheined liegt noch nicht einmal der hier vor.

[Dirk Diggler]

ref. jur. kitten, demnächst rechtsanwältin kitten

...die noch mal erwähnen muss, dass rechtsberatung ohne anwaltszulassung richtig ärger geben kann.... :wasntme:

In weiten Teilen ist alles schon gesagt worden.

Zur Rechtsberatung ohne Anwaltszulassung:

Kein Mensch betreibt hier tatsächlich Rechtsberatung, sondern wir sind ein Scooterforum, in welchem jeder seine Meinung zu jeder Sache dieser Welt frei äußern kann. Niemand nimmt Geld für irgendwelche Ansichten, die er/sie hier wertfrei äußert. Ob sich smallframe racer daran orientiert oder nicht, ist ganz alleine seine Sache.

Und es gibt es auch deshalb keinen Ärger, weil schon im Ansatz erfolglos.

Kostenvoranschlag ist nicht bindend

Angebot ist bindend

Und durchaus kann ein Kostenvoranschlag im Einzelfall bindend sein, wenn er gleichzeitig das Angebot darstellt/enthält (wie durchaus häufig Praxis), welches angenommen wurde. Dann bindend insofern, als der im Kostenvoranschlag genannte Betrag für die Ausführung einer Arbeit incl. einer bestimmten Abweichung nach oben Gültigkeit hat. Und dann, bei einer Überschreitung einer gewissen prozentualen Grenze des veranschlagten Betrages z.B. vorher eine Rücksprache mit dem Auftraggeber zu erfolgen hat.

Das Ganze ist in diesem Fall aber sowieso nur theoretischer Natur, als das es ja anscheinend nichts Schriftliches in irgendeiner Form gibt, was - wie auch schon erwähnt - die Sache ganz erheblich erschwert.

Eine außergerichtliche, gütliche Einigung hatte ich ja bereits ebenfalls anfänglich als - aus meiner Sicht - sinnvollste Vorgehensweise dargestellt. Gleichfalls die Möglichkeit, wenn eine gütliche Einigung nicht möglich ist, eine Rechtsberatung mit Anwaltszulassung aufzusuchen.

Ich bin jetzt raus.

Bearbeitet 21. September 2006 von Dirk

[Crisk]

Ich bin beim Stichwort unentgeltliche Rechtsberatung nicht ganz so optimistisch wie Du, Dirk.

[Dirk Diggler]

Ich bin beim Stichwort unentgeltliche Rechtsberatung nicht ganz so optimistisch wie Du, Dirk.

Ich schon, weil ich bereits sagte, dass es nicht nur unentgeltlich ist, sondern keine Rechtsberatung im Sinne einer Rechtsberatung darstellt. Hier berät niemand oder bietet Beratung an, sondern hier werden bestimmte, subjektive Meinungsäußerungen zu allen möglichen Sachverhalten dieser Welt getätigt. Aber es darf gerne jemand anderer Ansicht sein und dies, wenn er sich davon etwas verspricht, dagegen versuchen vorzugehen. Ich würde in diesem Fall mit meinem Grundrecht auf freie Meinungsäußerung argumentieren müssen.

Bearbeitet 20. September 2006 von Dirk

[elbochos]

@ref. jur. kitten, demnächst rechtsanwältin kitten: So, ich bin zwar nicht von diesem Fall hier betroffen, aber ich weiß jetzt, auf welchen Rechtsbeistand ich zurückgreife, wenn ich mal wieder ganz tief in der sitze....

Bearbeitet 21. September 2006 von elbochos

[kitten]

mhm, auch bei unentgeltlicher rechtsberatung verstehen manche da keine spass. aber ich vertraue mal auf die (nur scheinbare) anonymität des internets.

wegen kostenvoranschlag: gebe ich dirk recht. frage ist halt nicht, wie mans bezeichnet, sondern wie es der verständige empfänger in der gesamtsituation verstehen konnte. aber wie bereits erwähnt, da eh nichts schriftliches vorliegt, kann man sich die diskussion eh im ansatz sparen.

@ elbochos

ich habe mich auf wirtschaftsstrafrecht spezialisiert, ich hoffe, dass es bei dir dann doch noch nicht so schlimm ist....

[Tom73]

mhm, auch bei unentgeltlicher rechtsberatung verstehen manche da keine spass. aber ich vertraue mal auf die (nur scheinbare) anonymität des internets.

Ein Blick ins Gesetz erleichtert, wie so oft, die Rechtsfindung. § 1 Abs. 1 RBerG untersagt die geschäftsmäßige Rechtsberatung, egal ob unentgeltlich oder entgeltlich. Geschäftsmäßig ist das hier wohl nicht, oder?

(nicht ref. jur.) Tom

[rollababa]

Das mit der geschäftsmäßigen Rechtsberatung wäre ja jetzt geklärt.

Also zurück zum Thema:

Kostenvoranschlag sowie Angebot liegen nicht vor. Eine Leistung wurde aber erbracht und für die kann eine Entlohnung verlangt werden.

Wenn der Pflasterer aber Kohle will, dann muss er die erbrachte Leistung/Stunden nachweisen. Ich hoffe, dass smallframe_racer nicht irgendeinen Stundenzettel unterschrieben hat mit irgendwelchen ?-Beträgen, denn dann wirds wohl vor Gericht nicht mal mer auf einen Vergleich hinaus laufen.

Zu klären wäre auch noch die Frage ob VOB oder BGB gelten.

Bearbeitet 21. September 2006 von rollababa

[elbochos]

@ elbochos

ich habe mich auf wirtschaftsstrafrecht spezialisiert, ich hoffe, dass es bei dir dann doch noch nicht so schlimm ist....

öhhh...ja, nee, is klar....

Wirtschaftlich is alles noch im grünen Bereich

[paulb]

wer vor gericht gehen muss, hat immer schon verloren.

...sagt...

ref. jur. kitten, demnächst rechtsanwältin kitten

Sorry, aber was ist denn jetzt am Streit vor Gericht falsch? Der Pflasterer weiß, dass es teuer wird und wird es sich dreimal überlegen, ob seine Leistung den dreifachen Wert kosten darf, oder? Also, dann sollte "smali" doch den Mahnbescheid zunächst abwarten, oder? Wenn der nicht kümmt, passiert doch erstmal gar nix, oder? Wenn doch, dann Widerspruch. Wenn Widerspruch, dann Prozeß. Wenn Prozeß, dann ist "smali" nicht der Kläger, sondern der Beklagte. Und das heißt, dass der Pflasterer Rechtmäßigkeit nachweisen muss - nur, wie will er das nach "smalis" Schilderungen?

Also, als Nicht-Jurist, der aber über kaufmännische Bildung verfügt, sage ich " lass`den anderen doch erstmal kommen" und meine:

"zwei Anwälte = drei Meinungen"

[stani]

Wenn die Angaben oben so stimmen u. unser Topiceröffner nix vergessen hat, hat er

1. schon einen Zeugen (den 1. Pflasterer - da der ihm ja den Preis gemacht hat)

2. eine mündliches (also verbindliches) Angebot (eben vom 1. Pflasterer)

3. nicht selbst den Auftrag an eine 3. Person vergeben u. über die Weitergabe an ein "Subunternehmen" vorher auch nicht Bescheid gewußt (das war ebenso nur der 1. Pflasterer)

Wenn also Pflasterer Nr.1 ein ehrlicher Typ ist u. nicht mit Pflasterer Nr.2 unter einer Decke steckt, hat der Geschädigte durchaus gute Karten oder?

Hier in Österreich würde ich umgehend zur Arbeiterkammer bzw. zum Konsumentenschutz gehen u. einen kostenlose Rechtsberatung in Anspruch nehmen. Wenn die Arbeiterkammer nach der Darstellung der Tatsachen eine Aussicht auf Erfolg sieht, übernimmt sie im Regelfall kostenlos die Rechtsvertretung u. geht vor Gericht. Abgesehen davon formulieren sie gerne mal das 1. Schreiben an den "Gegner". Bei dieser Rechtshilfe ziehen die meisten professionellen "Gegner" den Schwanz ein u. zeigen sich kulant. Es können also sehr viele Streitfragen einvernehmlich ohne Richter geklärt werden.

Ob´s in DE solche Institutionen auch gibt, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Greetz, STANI

[V50N69]

...die arbeit war nur nebenbei

sorry aber ich denke hier handelt es sich um klare "Schwarzarbeit" da muß er sich schon selbst anzeigen wenn er dem Platerheini ans Bein pi..... will.

ich verstehe das jedenfalls so...

[Dirk Diggler]

mhm, auch bei unentgeltlicher rechtsberatung verstehen manche da keine spass.

Ganz in Ruhe kommen lassen. Gähn......

Ein Blick ins Gesetz erleichtert, wie so oft, die Rechtsfindung. § 1 Abs. 1 RBerG untersagt die geschäftsmäßige Rechtsberatung, egal ob unentgeltlich oder entgeltlich. Geschäftsmäßig ist das hier wohl nicht, oder?

(nicht ref. jur.) Tom

Ich habe nicht ohne Grund meine Rechtsauffassung (s.o.) mehrfach geäußert und gähnen müssen.

[Smallframe_racer]

servus

danke für eure hilfe,echt super von euch.

das einzige problem is nur das sich der pflasterer und der baggerfahrer recht gut kennen.so das mir der pflasterer den betrag nicht bestätigen wird.ich hab mir jetz gedacht ich schreib nen zettel mit den erbrachten leistungen und gib ihm 400 und lass es mir bestätigen das er den betrag erhalten hat

was meint ihr?vielleicht nimmt er das geld

[Vespadirk]

ref. jur. kitten, demnächst rechtsanwältin kitten

Machst du nicht Referendariat in Koblenz? Dann schreibst du also jetzt im Oktober zweites Staatsexamen? Viel Glück!

Was vielleicht auch noch zu erwähnen wäre: Der geehrte Topiceröffner hat das Pflaster doch schwarz verlegen lassen. Ein beiderseitiger Verstoß gegen das Schwarzarbeitsgesetz hat die Nichtigkeit des Vertrages zur Folge. Über andere Folgen will ich gar nicht reden. Für dich der Nachteil, dass Gewährleistung Essig ist.

Für den Werkunternehmer eigentlich ein Problem, dass er auch nicht den Lohn aus dem Vertrag fordern kann. Da damit der aber finanziell stark belastet wird, bekommt er es wie schon geschrieben wohl aus § 812. (ungerechtfertigte Bereicherung)

Also für nächste Mal merken. Schwarzarbeit aufm Bau ist in vielerlei Hinsicht:

Gruß Dirk

[freerider13]

Servus!

Erst: Warum is das hier eigentlich bei F&S?

Naja, falls es "nebenbei" war hat eh keiner nen Anspruch auf irgendwas - da macht sich jede Seite mehr Ärger als Nutzen, sofern man zu ner "offiziellen" Stelle geht; da hilft nur mit der Keule ausmachen. :wasntme:

Ansonsten würd ich mal die Schlichtungsstellen der Handwerkskammer vorschlagen - die sind genau für so was da und prüfen vor allem die Kosten, die "gerechtfertigt" sind für die entsprechende Arbeit. Geht dann auch ohne Anwalt und Gericht => billiger. Sollte keine Einigung erzielt werden gehts halt dann über Anwalt, Gericht und so weiter.

Und Edith fällt noch ein: §812 BGB begründet doch nur einen Herausgabeanspruch auf die Sache, nicht aber auf die Entlohnung, oder?

Und zudem kann man doch aus einer rechtswidrigen Handlung so und so keinen Anspruch geltend machen (§ fällt mir grad nicht ein)...

Ist aber schon 2-3 Jahre her bei mir, dass ichs gelernt hab...

Viel Glück, greets,

Jan

Bearbeitet 26. September 2006 von freerider13

[kitten]

§ 812 begründet einen anspruch auf herausgabe dessen, was der andere erhalten hat. wenn das aber nach der natur der sache nicht möglich ist oder sonst nicht geht, dann ist der wert zu ersetzen. du meinst bestimmt § 817 mit der 'rechtswidrigen' handlung. wird aber meistens so interpretiert, dass wenn beiden ein verstoss zur last fällt, dann doch ein ausgleich stattfindet, weil ansonsten 2 leute scheiss gebaut haben, aber nur 1 die scheisse ausbaden muss (untechnisch gesprochen).

@ dirk

vielen dank, aber ich schreibe erst im frühjahr. trotzdem geht mir der arsch auf grundeis. studierst du in trier jura?

Bearbeitet 29. September 2006 von kitten

[Vespadirk]

@ dirk

vielen dank, aber ich schreibe erst im frühjahr. trotzdem geht mir der arsch auf grundeis. studierst du in trier jura?

Ot: Ne bin fertig, hab 1. Staatsexamen geschrieben und warte auf meine Note, dass ich diese Stadt schnellst möglich verlassen kann.

Aber hat sich nicht in RLP die JAPO geändert, dass man auch beim 2ten verbessern darf?

[gatti500]

...die noch mal erwähnen muss, dass rechtsberatung ohne anwaltszulassung richtig ärger geben kann.... :wasntme:

soll sich ja ändern habe ich gelesen ?

[kitten]

Ot: Ne bin fertig, hab 1. Staatsexamen geschrieben und warte auf meine Note, dass ich diese Stadt schnellst möglich verlassen kann.

Aber hat sich nicht in RLP die JAPO geändert, dass man auch beim 2ten verbessern darf?

ja, aber man muss 300 tacken verwaltungsgebühr löhnen. soweit ich weiss. weisste schon, wo du fürs ref hinwillst?