Versuch einer ernsthaften Diskussion

[allwegotisuz]

Es ist der Versuch die Diskussion des "Membran fräßen" Themas zu versachlichen und auf ein nicht bekanntes Niveau zu heben, nachdem es spätestens nach dem Ausspruch "Fick DIch doch einfach" eines Mitglieds mit gerade mal 4 Postings konterkariert wurde... :)

Nun zur Konkreten Fragestellung. Ein PX Motor gibt in den meisten (mir bekannten) Konfigurationen deutlich weniger Leistung ab als state-of-.the-art 2Takter mit vergleichbarem Hubraum und halten dabei im Allgemeinen auch noch schlechter. Woran das prinzipiell liegt ist uns allen klar. Nun stell ich mir aber die Frage, wieso tunt man die PX wie wir sie wohl fast alle tunen. Also mit rel. niedriger Drehzahl und viel Drehmoment, welche Grenzen (Strömungm, Festigkeiten, etc. treffen wann zu und in welcher Richtung verstärken sie sich?

Vielleicht hat ja jemand Lust. ansonsten lassen wirs halt.

[Melkfett]

Fangen wir mal mit der Drehzahl an:

bei 10.500 rpm mit 60mm Hub (bei 57er Welle sinds auch nicht viel weniger) liegt man schon bei einer mittleren Kolbengeschwindigkeit von guten 21 m/s! Das, so finde ich, ist schon verdammt viel!

Warum bei niederen Drehzahlen:

Ganz einfach, wir haben nur 4 Gänge! Je höher die Nennleistung liegt, desto weniger geht auch im unteren Drehzahlbereich bis etwa 6000 rpm. Da hast du einen völlig beschissenen Ganganschluss. Also bleibt nur eines, das Kuluritzel zu verkürzen.

Dazu noch ein kurzer 4.Gang und du fährst fröhliche 6500 rpm bei 100 km/h. Wems gefällt, ok!

In die Drehzahlen braucht man bei unseren Motoren eigentlich nicht gehn. Von 7500 bis 9000 ist annähernd die gleiche Leistung zu erreichen.

Grund dafür sind die kleinen Überströmer, sowie ein stark begrenzter Auslass. Den Einlaß können wir ja mittlerweile aufreissen wie wir wollen. Tolle Auspuffe sind auch kein Thema mehr! Drosselstelle bleibt der Zylinder!

Was die Festigkeiten angeht, tjaaa,...den Leuten fliegen die Sachen teils bei 25 PS um die Ohren, teils erst bei 40 PS.

Kurbelwelle und Kupplung sind bedingt für hohe Drehzahlen und Leistungen ausgelegt. Die Getriebe haben ebenso Zahnausfall wie die Nebenwelle. Und von der unterdimensionierten Nebenwellenaufnahme an sich mal ganz zu schweigen.

Sagen wirs mal so:

Tourentauglich hört bei 25 PS und max. 8000 rpm auf. Alles darüber ist mit viel Geduld und Geldeinsatz am Leben zu erhalten.

Als der PX Motor erdacht wurde, sollten maximal 12 PS und 6000 rpm drüber laufen. An Leistung haben die damals nicht gedacht. Das mittlerweile das 3fache über die Bauteile geht ist schon ein Wunder an sich. Aber so richtig die Leistung von nem Crosser oder GP-Racer zu bekommen, da bist du mit unserem Triebwerk schlecht bedient!

gruss ben

[Johnny13]

Also wenn ich so überlege, dass die 04er KTM Crosser mit 250ccm knapp 41 PS Hinterradleistung haben, sind wir hier garnicht soweit weg. Ist halt kein GP aber ich finde hier wird ziemlich geiles Zeug gebaut, das keine Vergleiche zu scheuen braucht...

[Lucifer]

aber nur,wenn du die Kiste zuschnürst bis zum geht-nimmer, ums sie durch irgendwelche haarsträubenden Bestimmungen der diversen Länder zu bekommen....

Schon anno '88 waren 125er mit 40PS am Rad keine Seltenheit, meine 250er hatte so um die 55PS am Rad, mit gedämpftem MX-Puff und ohne haltbarkeits-reduzieredem Tuning, die 500erMX (aufgemachter Proto) kam auf (unfahrbare) 76PS am Rad, das bringen heute konkurrenzfähige 380er, weitgehend standfest. Nach spätestens 20t km sind die Kisten sowieso Schrott....

Wenn man sich einen solchen Zylinder mal neben unsere selbst heftigst gefrästen Malosis, etc., legt, weiß man auch ohne Detailkenntnisse, wo die Gäule herkommen und wo sie sich verstecken..

Von Ben auch schon angesprochen: das Hub-Bohrungsverhältnis, die daran gekoppelte Kolbengeschw., unser völlig verdrehtes Zylinderlayout, die durchlaufenden Stehbolzen, die stark eingeschränkten Querschnitte und damit Zeitquerschnitte, und ebenso die eben nur auf vielleicht 12PS Motorleistung ausgelegten Grundkomponenten, vom Gehäuse bis zum Getriebe, den hohen bewegten Massen, etc....

Nicht zu vergessen: Karosserie und Fahrwerk sind eig. mit den 12PS schon überfordert (die waren eig. mal für viel weniger konzipiert!), jedes Motor-Tuning von daher ansich schon "kriminell", wenn nicht vorher der mehrfache Aufwand in das Fahrwerk gesteckt wird, etc....

Man kann immer weiter von extremen Leistungen träumen, Dauerbaustellen die das am Prüfstand auch bringen,...., real fahrbar ist das nicht! Das weiß eigentlich jeder, der mal echte 130km/h und mehr auf den Kisten fährt, gefahren ist,..., und ehrlich zu sich selbst ist!

Trotzdem seh ich den großen Gewinn aus dem hier versammelten Hirnschmalz und Tatendrang in einer generellen Optimierung vieler "Problemzonen" unserer Kugelmopeds, die nicht zuletzt auch Haltbarkeit und Sicherheit zugute kommen!

[Champ]

... Ein PX Motor gibt in den meisten (mir bekannten) Konfigurationen deutlich weniger Leistung ab als state-of-.the-art 2Takter mit vergleichbarem Hubraum und halten dabei im Allgemeinen auch noch schlechter. ...

Das ist so nicht richtig. Das die Literleistung weit unter der von "modernen" Zweitaktern liegt ist korrekt. Das die Haltbarkeit schlechter ist ist falsch. Ich denke, daß Vespa weltweit so erfolgreich war (ist), weil die Motoren extrem zuverlässig sind. Ich kenne Fuffis, die über 100.000 km gelaufen sind, ohne daß einmal der Motor auf war. PX mit Laufleistung von über 200.000 km (allerdings inklusive Motorrevisionen). Vergleich das doch mal mit "modernen" Zweitaktern. Wie Lucifer schon sehr treffend schrieb:

... Nach spätestens 20t km sind die Kisten sowieso Schrott....

Die Lebensdauer von 2-Takt Karts wird in Betriebsstunden angegeben, in der Regel nach ca. 15 Betriebsstunden ist ein neuer Kolben fällig.

Vergleich einfach mal wieviele Yamaha RDs heute noch auf der Straße sind und wieviele Vespas aus diesen Baujahren.

Höhere Leistung geht immer auf Kosten der Lebensdauer. Bei Motoren, die von Profis, direkt ab Werk mit höherer Leistung versehen wurden sollte es in der Regel etwas länger gut gehen, als bei einem Motor, der von jemand aufgepeppt wurde, der gar nicht weiß, was er da eigentlich tut.

Deswegen: unserer Vespa Motor ist nicht schlechter - nur anders!

[Brosi]

Jein. Für den Einsatzzweck für den er gedacht ist, ist der Motor bestens gerüstet. Und dass er die 4fache Leistung wegsteckt, ohne sofort in die Knie zu gehen spricht Bände. Aber für 40 PS ist der Vespa Motor bestimmt schlechter als der Moderner 2Takter die u.U. sogar für mehr Leistung ausgelegt wurden. Das war aber glaube ich nicht die eigentliche Frage. Diese wurde allerdings, wie ich finde, fast erschöpfend von Melkfett beantwortet...

[gravedigger]

Es ist der Versuch die Diskussion des "Membran fräßen" Themas zu versachlichen und auf ein nicht bekanntes Niveau zu heben, nachdem es spätestens nach dem Ausspruch "Fick DIch doch einfach" eines Mitglieds mit gerade mal 4 Postings konterkariert wurde... :)

Nun zur Konkreten Fragestellung. Ein PX Motor gibt in den meisten (mir bekannten) Konfigurationen deutlich weniger Leistung ab als state-of-.the-art 2Takter mit vergleichbarem Hubraum und halten dabei im Allgemeinen auch noch schlechter. Woran das prinzipiell liegt ist uns allen klar. Nun stell ich mir aber die Frage, wieso tunt man die PX wie wir sie wohl fast alle tunen. Also mit rel. niedriger Drehzahl und viel Drehmoment, welche Grenzen (Strömungm, Festigkeiten, etc. treffen wann zu und in welcher Richtung verstärken sie sich?

Vielleicht hat ja jemand Lust. ansonsten lassen wirs halt.

mal eine andere frage....was hat dein motor leistung mit der aufgeschweissten membran?

Bearbeitet 22. September 2006 von gravedigger

[chris69]

Ich denke, das ist einfach eine Frage der Philosophie...

Sowohl bei den "ab-Werk"-Motoren, als auch beim individuellen Tuning. "Wir" kommen doch mitlerweile auch auf über 40PS aus 221ccm (mit welchen "lachenden" Mitteln sei mal dahin gestellt).

Für mich stellt sich da nur die Frage wozu. Ich habe jetzt endlich einen tourentauglichen Motor mit 23,5PS am Rad. damit läuft die Kiste mit mir (105-110 kg) und Gepäck annähernd 130km/h. Fahren kann ich die eh nie, da ich fast nie alleine auf Treffen fahre und meist einer langsamer ist. Aber selbst wenn wir nur mit 110km/h touren hat uns bisher keiner der >30PS Motoren auf der Bahn überholt (ob da jemand Angst hat, es könnte was kaputt gehen??).

Wenn man einen reinen Rennmotor baut, dann mag es Sinn machen, mehr Leistung da rein zu packen. Allerdings darf mn sich dann auch nicht wundern, wenn man alle 500-1000km alles neu machen muß.

[Deep4]

Ich finde, der Vespa Motor ist in einer bestimmten Art und Weise "State of the Art". Eben weil er sehr variabel ist. Wer Bock hat, fährt Original 12PS oder so und freut sich an einem Motor, der quasi "ewig" hält. Reparaturen sind ein Klacks und sehr günstig zu realisieren.

Wer mehr Leistung will, hat die Riesenauswahl. Von dezent bis heftig. Und ich finde es beeindruckend, was man z.B. aus nem 211er Malle rausholen kann. In der Bandbreite von 15-30 und mehr PS ist da alles drin. Moderate Tunings mit sagen wir mal 20-25PS am Rad sind einfach machbar und dann noch seeehr haltbar, also Alltagstauglich, man kann jeden Tag mit fahren und muss eigentlich keine Sorge haben, daß die Kiste gleich zerbröselt.

Extreme Tunings ? Klar, warum nicht. Hier fahren ja einige Leute Rennen, da macht sowas Sinn. Ob ein 40PS Motor noch angenehm zu fahren ist, möchte ich für meinen Teil mal bezweifeln. Alltagstauglich ist sowas eh nicht mehr, wer will schon alle 500km die Kupplung neu machen oder Membranplättchen tauschen...

Unsere Kisten mit Crossern zu vergleichen, macht wohl wenig Sinn. Wo die Vespen auf lange Haltbarkeit ausgelegt sind, muss man bei Crossern mit kurzen Wartungsintervallen und hohen Kosten rechnen. Ein Kollege hat sich ne neue Husqvarna gekauft, das Ding frisst Geld wie sonstwas. Klar macht sowas Spaß, aber ein sinnvolles Motorkonzept sieht anders aus. Sowas mit Strassenzulassung zu verkaufen, taugt doch gar nix...

[manago]

Wer mehr Leistung will, hat die Riesenauswahl. Von dezent bis heftig. Und ich finde es beeindruckend, was man z.B. aus nem 211er Malle rausholen kann. In der Bandbreite von 15-30 und mehr PS ist da alles drin. Moderate Tunings mit sagen wir mal 20-25PS am Rad sind einfach machbar und dann noch seeehr haltbar, also Alltagstauglich, man kann jeden Tag mit fahren und muss eigentlich keine Sorge haben, daß die Kiste gleich zerbröselt.

Wie sich doch die Welt verändert. Habe 1986 mit ner PK50XL angefangen, danach der übliche Weg bis zur PX200. 1996 hatte ich dann mal keine Zeit mehr und die Roller verkauft ( , bis ich 2003 wieder in die Materie eingestiegen bin. War doch recht erstaunt, was sich alles getan hat in der Zeit (insbesondere bei der Händlerstruktur, aber das ist eine andere Geschichte). Auf jeden Fall galt es früher schon als extrem, wenn man mit einer XT250 (17 PS) mithalten konnte (wobei damals aber überwiegend laienhaft nach Kataloganweisung getunt wurde...). Dass nun 20-25 PS am Rad als moderates Tuning bezeichnet wird, halte ich persönlich für stark untertrieben. Moderat und für den Alltag angebracht sind für mich ca. 15,16 PS. Aber das ist nur meine Meinung, vielleicht kommt das auch vom Alter .

[Deep4]

Och, ich finde das schon moderat. Aufwändig wird es in meinen Augen erst bei Umbau auf Membran, Conversions, Kurbelwellen selber pressen mit entsprechenden Zapfen, Umbau auf Wasserkühlung etc.

Da sind 20PS aus nem PX200 Block mit Malle 211, Langhub, 30er Vergaser und RAP und das ganze auf Drehschieber doch wirklich noch harmlos...

[Melkfett]

Aber selbst wenn wir nur mit 110km/h touren hat uns bisher keiner der >30PS Motoren auf der Bahn überholt (ob da jemand Angst hat, es könnte was kaputt gehen??).

RICHTIG

[Lucifer]

ich hab's auch schon angemerkt: ich habe keinerlei Probleme mit einem Schnitt von 120-130km/h auf der Bahn unterwegs zu sein (exkl. nicht gerade seltener Tankstopps wohlgemerkt! :wasntme: ), die Kiste macht das üblicherweise problemlos mit! Nachdem ich das zigfach gemacht habe kann ich das unterschreiben - aber ebenso, daß das absolut keinen Spaß macht!

Erstens ist's langweilig, km auf der Bahn abzuspulen, zweitens ist das Fahrwerk da überstrapaziert, erfordert viel Aufmerksamkeit, man muß höllisch aufpassen bei Seitenwind, LKW-Abwinden, Spurrillen, Dehnungsfugen, etc., vorallem aber auf Vollidioten in Heizölferrari-Bürgerkäfigen, die's nicht wahrhaben wollen, von einem Kugelmoped gebügelt zu werden,....

In solchen Momenten bin ich dann doch sehr froh über noch etwas Reserve-Power, die auch auf der Bundes.- bzw. Landstraße - die ich fast immer bevorzuge - zu schätzen weiß, um mich mal wieder aus dem Qualm eines Brummis zu befreien, etc....

Es gibt nur etwas, das noch besser ist als viel Leistung - nämlich noch mehr Leistung! Es ist doch immer wieder schön zu wissen, daß man's hat, wenn man's braucht

[vespamichi]

Aber selbst wenn wir nur mit 110km/h touren hat uns bisher keiner der >30PS Motoren auf der Bahn überholt (ob da jemand Angst hat, es könnte was kaputt gehen??).

moin

schneller fahren macht auch gar keinen sinn - weil man im schnitt dann ( durch den höheren verbrauch und die dadurch kürzeren tankintervalle ) höchsten noch langsamer wird

Moderat und für den Alltag angebracht sind für mich ca. 15,16 PS.

dafür brauchts dann aber keinen malle usw - das kann man auch mit nen bischen arbeit aus den o-teilen (+ rap) rausholen

bis denne

michael

ps : nen roller mit ca 25 am rad sollte eigentlich noch vollgasfest sein - nur denk ich das es die meisten fahrer nicht sind

[magic_u]

Siehe Kreidler (oder Sachs) 50 ccm 2-3 PS als Mofa/Mokick, oder (auch 50er) Breitwandzylinder mit RIESEN Öffnungen: 6,25 PS (Herstellerangabe) und nach oben variabel. Der 1. Schwachpunkt da: die Kupplung....

FZR1000

1027 ccm

4 * 36er Mikuni

4 in 1 Devil

105-109 kW

Bearbeitet 22. September 2006 von magic_u

[Matte]

Die Lebensdauer von 2-Takt Karts wird in Betriebsstunden angegeben, in der Regel nach ca. 15 Betriebsstunden ist ein neuer Kolben fällig.

Noch schlimmer: Dei den 100ccm (Formel A, Formel Super A) nach ca. 1,5h ----> Kolben (Übermaß) + Honen! alle 3h ----> Kurbelwellenlager!!!

Dafür liegen aber auch herrliche +30 PS an, bei spitzen Drehzahlen um die 19.000-21.000 U/min.

[Fullerton]

Hallo,

um noch mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:

Wir tunen unsere Wespen, weil wir einfach Bock auf eine VESPA haben!

Mal abgesehen vom Spaß, den das Schrauben macht, das Tüfteln, das Ausprobieren und die eigentlich durchweg netten

Leute rund um die Vespa - ist die Vespa der einzige Grund!

Natürlich bietet eine "maßvoll" getunte Vespa jede Menge Vorteile bezüglich Geschwindigkeit, Komfort etc. gegenüber einer originalen

- aber wenn wir mal ehrlich sind, ist das doch alles nur Spielerei.

Wieviel Geld stecken wir in das Tuning? Mit allem drum und dran: ein komplett bearbeiteter Motor, Zylinder, Vergaser, Fahrwerk,

Auspuff und dann noch die Optik? Eine 30 PS Vespa unter 3000,-?? Nahezu unmöglich!

Für 3000,-? bekommt man eine tolle Gebrauchte Suzuki Bandit, Honda Hornet o.ä. - ein Zweirad mit ca. 3x soviel Leistung, touren-

und alltagstauglich und verdammt schnell!

Die Vespa ist halt unser Hobby, wir haben jede Menge Spaß daran, verbringen unzählige Stunden in der Werkstatt und investieren

unser hart verdientes Geld! Mann könnte auch fragen, warum sammeln Leute Briefmarken? Das macht auch keinen wirklichen Sinn!

Jeder sucht sich halt sein Hobby - wir haben die Vespa gefunden! Mit ihrer tollen Form, dem Fahrgefühl, der Möglichkeit, eigentlich

alles selber machen zu können und der riesigen Freude, einen Motor so bearbeiten zu können, dass er bis zu 4x soviel Kraft entwickelt,

wie eigentlich vorgesehen!

Wirklich begründen kann man das nicht - und mit Vernunft hat das schon mal gar nichts zu tun!

(Meine Meinung)

Daniel

[Beni]

@D-kuhn

Sehr schön gesagt!

Hobby!

Und das schöne ist im Gegensatz zu früher (als die Vespa das einzige Fahrzeug war das ich hatte),

1. Macht es mir nichts mehr aus das die Mühle auseinander geschraubt im Hof liegt!

2. Hab ich mehr "Taschengeld" wie früher für Tuningteile!

3. Fahre ich heute legal nen dickeren Zylinder!

4. Hat man mehr als eine Vespa!

Denke wer 130km/h mit ner Vespa fahren will, soll das tun!

Ich nicht! (Bin leider erwachsen!)

Meine Freundin sagt (und damit hat sie wahrscheinlich Recht):

"Du bist doch nicht ganz dicht! So viel Geld und Arbeit für ein paar km/h, noch dazu so eine besch.... Technik!

Kauf dir doch was richtiges!!"

Wer kennt diese Sprüche nicht!

Und dann geht man ins Forum und merkt:"da gibt es noch viel Verrücktere wie mich! So schlimm bin ich gar nicht!"

Viel Spaß noch, und Grüße an alle Verrückten!

Ben

[dorkisbored]

Die Vespa ist halt unser Hobby, wir haben jede Menge Spaß daran, verbringen unzählige Stunden in der Werkstatt und investieren

unser hart verdientes Geld! Mann könnte auch fragen, warum sammeln Leute Briefmarken? Das macht auch keinen wirklichen Sinn!

Jeder sucht sich halt sein Hobby - wir haben die Vespa gefunden! Mit ihrer tollen Form, dem Fahrgefühl, der Möglichkeit, eigentlich

alles selber machen zu können und der riesigen Freude, einen Motor so bearbeiten zu können, dass er bis zu 4x soviel Kraft entwickelt,

wie eigentlich vorgesehen!

Wirklich begründen kann man das nicht - und mit Vernunft hat das schon mal gar nichts zu tun!

(Meine Meinung)

Daniel

Das kann ich als Semi-Schrauber nur voll unterstreichen. Ich freu mich jedesmal nen Ast wenn ich irgendwas auseinander gebaut

habe und am Ende alles wieder fertig zusammen ist und dann auch noch läuft.

Klar is das für langjährige Schrauber wahrscheinlich nich mehr so, aber für die Hobbybastler unter uns denke ich mal is es

immer wieder ein super Gefühl mal was neues auszuprobieren und irgendwie hinzubekommen.

Is quasi so wie früher mit Lego, man kann es immer wieder anders bauen

Bearbeitet 10. November 2006 von dorkisbored