Wer hat in Physik aufgepasst?

[Motorhuhn]

Hoi,

also ? wer hat aufgepasst und weiß Antwort? Ist grundsätzlich nichts wildes. Ich würde gerne wissen, ob bei einem Schwungrad, was die enstehenden Kreiselkräfte betrifft, dass höhere Gewicht einen größeren Durchmesser wett machen könnte. Ist das unabhängig von der Drehzahl, oder ist das nur durch eine bestimmte Kombination von allen drei Faktoren zu erreichen ? wenn überhaupt?!

Verständlich?

Viele Grüße

MH

PS: Wenn's da eine praktische Formel für gibt, die auch ich vertehen, dann her damit!

Bearbeitet 26. September 2006 von Motorhuhn

[minderleistungsfahrer]

frage: was steht hinter deinem rätzel bzw. willst du mit einem größeren durchmesser erreichen?

[Motorhuhn]

Ich möchte größtmögliche Kreiselkräfte aufbauen. Dafür könnte ich theoretisch ein Schwungrad mit Durchmesser X (weiß den Maximalwert gerade nicht frei Kopf) verwenden. Nun hab ich aber ein mir scheinbar brauchbares, sehr schweres Schwungrad bekommen, welches ich gerne verwenden würde. Mich interessiert aber, ob es evtl. effektiver wäre ein schwungrad in dem mir möglichen Maximaldurchmesser herzustellen ? auch wenn das zwangsweise wohl ein Stück leichter wäre wie das jetzige?

Alles klar?

[Deep4]

Das hat aber wohl nix mit ner selbstfahrenden Vespa zu tun, oder ?

[oli-san]

nee, mit ner guzzi nouvo falcone oder nem lanz bulldog - die haben so monsterschwungscheiben

[minderleistungsfahrer]

habe so eine ahnung was dein ziel ist, hoffe ich doch! grundsätlich bewirkt ein größerer durchmesser einer rotierenden scheibe über den radius einer größern hebelarm. sprich eine drehmomentveränderung wobei in abhängigkeit zur veränderung die eigene masse der scheibe noch eine rolle spielt. die kräfte die nun an der größeren scheibe wirken...ach mist...was hast du vor? sonst schreib ich mir die finger wund..... :haeh: los, sach an!!!

[Motorhuhn]

Details werden nicht verraten Aber was ich will steh ja oben

[T5Rainer]

Wiki... :wasntme:

[Motorhuhn]

Danke ? ich hab das gerade mal flüchtig überflogen, glaube aber nicht, dass mir das weiterhilft

[T5Rainer]

ich dachte nur, wegen der gesuchten, praktischen, verständlichen Formeln. :wasntme:

[huegenbegger]

ich bin zu faul das zu lesen, aber vlt steht da ja was drin

http://www.wissenschaft-online.de/spektrum...reisel_hahn.pdf

ich meine aber daß es sich genauso oder sehr ähnlich zur MAssenträgheit ferhält, also Radius und Masse können geändert werden um auf das gleiche Ergebnis zu kommen.

Wenn ich mir den alten Zauberkreisel so vor Augen halte denke ich sogar, daß es exakt gleich ist, denn da war die Masse auch auf der Außenbahn angebraucht und innen war der rank und schlank

[JOB]

Der Radius geht beim Trägheitsmoment [J] quadratisch ein, die Masse nur linear. J = m*r²

Das heißt Du kannst mit nem größeren Durchmesser ne kleinere Masse mehr als kompensieren, banal gesprochen.

[Champ]

Das hat aber wohl nix mit ner selbstfahrenden Vespa zu tun, oder ?

Exakt das habe ich auch gerade gedacht, als ich den Eintrag von Motorhuhn gelesen habe! Da war doch mal was...

Gut Ding will Weile! Mutmaßungen gibet ja hier schon genug und es geht schon in die selbe Richtung. Allerdings bin ich eher der praktisch veranlagte und meine theoretische Ader hat halt irgendwann ihre Grenzen erreicht. Wie gesagt, vom Prinzip her haben wir schonwas getestet, ob sich das im Detail noch feintunen lässt zeigt sich wohl erst in einem Lebensgroßen Modell. Vielleicht flieg tmir auch alles um die Ohren ? so oder so, wird's lustig

[bork]

nachdem das schwungrad näherungsweise einem zylinder entspricht, geht in die Formel für das trägheitsmoment nur die halbe masse ein. ist also noch unbedeutender als von job bereits angemerkt.

mal anschaulich erklärt bedeutet dies, dass bei einem VW Bus mit dem du bei voll eingeschlagenem lenkrad Kreise auf einem Parkplatz drehst es keine rolle spiel ob er vollbeladen oder leer ist - bei nahezu der selben geschwindigkeit wirst du nur noch auf 2 räder unterwegs sein.

weiss nicht obs hilft , lustig isses aber allemal

[Castellano]

Die Formeln würd ich auch gern sehen, da mein Physik-verständnis eher gesagt hätte, Gewicht machts, da masse und dadurch träge. Aber bin auch kein physiker. Wo genau macht der durchmesser unterschiede? die Kräfte wirken doch in die gleiche Richtung? Windwiderstand mal ausser acht gelassen..

[huegenbegger]

kann man ganz einfach im Hausgebrauch testen.

Nimm nen Backstein in die Hand, strecke den Arm aus und dreh Dich 1 mal pro Sekunde im Kreis, danach bind den Backstein an ne 2 Meter Leine und mach das nochmal. Schau mal was passiert

wichtig ist dabei die gleiche Winkelgeschwindigkeit, also Drehzahl 1pro Sekunde.

Oder die ungefährliche Variante, setz dich auf den Drehstuhl, streck die Beine ganz aus und dreh dich so schnell du kannst, dann ziehe die Beine an, was passiert?

Die gleiche Masse auf unterschiedlichen Entfernungen vom Drehpunkt hat schon arg unterschiedliche Auswirkungen.(man munkelt quadratisch)

Was mich aber interessiert ist was denn nun überhaupt gebastelt werden soll, nen Kompaß ja wohl kaum, vlt ne ferngesteuerte Vespa? :wasntme:

[Bluenote]

Was mich aber interessiert ist was denn nun überhaupt gebastelt werden soll, nen Kompaß ja wohl kaum, vlt ne ferngesteuerte Vespa? :wasntme:

ein 2-takt-betriebenes massiv-metall-sonnensystem als erdkundeunterrichtsprojekt?

b

[Motorhuhn]

Also, falls hier der Eindruck enstehen sollte, dass ich vielleicht nicht der hellste bin ? das mag korrekt sein ? aber das ein größerer Durchmesser besser ist als ein kleiner, das war mir schon klar. Auch, dass es mehr bringt, wenn die Masse des Schwungrades so weit aussen wie möglich platziert ist. Nur habe ich keine Möglichkeit mir ein x-beliebiges schwungrad zu machen, bzw. nur mit viel Aufwand und entsprechenden Kosten.

[minderleistungsfahrer]

du merkst aber ohne info´s was du vor hast kann dir keiner so recht helfen!

ich habs, du baust nen diesel-malossi und brauchts jetzt eine große schwungsmasse.......ich bestelle schon mal einen

Bearbeitet 27. September 2006 von vesponex

[MITSCH]

falls noch nötig kann ich dir mein Kolbenmaschinen-Skript schicken, hab ich glaub noch aufm PC. Da steht nicht nur alles über Schwungmasse und ihre wirkung drin (Gleichförmigkeitsfaktor und sonstige Schund, das Massenträgheitsmoment steigt übrigens glaub in der 4ten Potenz! Die Fliehkraft in der 2ten) sondern steht auch noch alles über die rein rechnerische Auswuchtung von Kurbelwellen drin (hängt auch von Kolben und Pleuelgewicht ab, etc), Zündzeitpunkte, Vergaser und Einspritzsysteme,....

falls du (oder irgendwer) Interesse dran hat schau ich mal heut mittag wie groß es ist und ob ichs online stellen oder per mail schicken kann.

->PM an mich

[Motorhuhn]

@Vesponex ? versteh ich nicht. Wieso muß ich denn sagen was ich vorhabe? Weil Du neugierig bist vielleicht?

Auch dann ändert sich nichts an dem Maximaldurchmesser, den ich wegen einem bestimmten Raum, der mir zur Verfügung steht, nicht überschreiten kann.

Ich wer das einfach mit dem Ding versuchen. Das ist von der Größe ganz ok und tierisch schwer ? ich glaube nicht, dass ich das durch Größe wettmachen könnte ? denn wie gesagt, alles was größer wird, dürfte bei meinen möglichkeiten deutlich leichter werden?

[Klingelkasper]

Tierisch schwer ist vielleicht nicht mal unbedingt nötig. Wenn man sich eine Vespa mit festgeballertem Lenkkopflager zwischen die Beine klemmt, wird man feststellen, daß man sie in einer bestimmten Position mit ganz geringer Kraft aufrecht halten kann. Wenn man die Batterien für den Antrieb des Kreisels als Gegengewicht zum Vespamotor ins Gepäckfach haut, müsste es möglich sein, die Karre so zu balancieren, daß der Schwerpunkt mittig über der Spurlinie der Reifen liegt. Kreisel mittig über dieser Linie im Tank anordnen und schon steht die Vespa von alleine oder so.

Für die Kräfte des Kreisels sind interessant:

- der Radius, auf dem die Masse dreht und die Masse selbst (Massenkonzentration am Außenrand ist natürlich zu bevorzugen). Der Radius geht quadratisch ein, die Masse nur einfach. Mit mehr Radius lässt sich weniger Masse demnach mehr als nur kompensieren. Den zur Verfügung stehenden Raum maximal auszunutzen bietet sich daher an.

- die Drehzahl, mit der sich der Kreisel dreht, oder vielmehr die Bahngeschwindigkeit der Masse (auch hier wieder der Einfluss der Abmessungen: größerer Radius = größere Bahngeschwindigkeit bei gleicher Drehzahl). In technischen Anwendungen werden daher sehr hohe Kreiseldrehzahlen angestrebt. Kombiniert mit geringem Luftwiderstand und einer extrem leichtgängigen Lagerung des Kreisels sind dann nur geringe Antriebsleistungen für relativ hohe Kreiselkräfte notwendig.

Bearbeitet 27. September 2006 von Klingelkasper

[Motorhuhn]

Aha ? jetzt müsst ich also nurmal genau nachschauen, wieviel größer ich ein Schwungrad machen könnte und wieviel Masse das möglichst im Aussenbereich benötigen würde um mein vorhandenes Schwungrad zu stechen.

Grundsätzlich gehe ich auch von einer relativen hohen Drehzahl aus ? was ich natürlich lieber mit einem leichterem Schwungrad umsetzen würde, als mit einem schweren.

Aha ? jetzt fällt mir gerade noch ein weiterer Punkt ein Das macht die Sache noch etwas komplizierter.

Ich bräuchte, um mein "Projekt" am laufen zu halten, aber auch eine schwere Schwungmasse, damit das Schwungrad sich selber möglichst lange selber in Drehzahl hält. Ist klar , oder?

Also ist das, was ich habe wahrscheinlich gar nicht so schlecht ? evtl. könnte ich aussen ja noch ein paar Gewichte platzieren um den Durchmesser etwas zu vergrößern. Uiui ? das muß aber alles ordentlich gewuchtet werden, sonst fliegt mir die Werkstatt um die Ohren?

[Champ]

Was wäre denn mit so einem Radreifen vom Transrapid? Ordentlich schwer, ziemlich rund, sehr genau gewuchtet und außen am meisten Masse.

[Motorhuhn]

Haste zufällig einen über?

[chris69]

und wenn Du Dich beeilst liegen da auch noch welche von in der Landschaft... Wie es allerdings um deren Wucht bestellt is???

:wasntme:

[rennigel]

... Radreifen vom Transrapid? ...

Radreifen: Das sind die Dinger, die beim Transrapidunglück in Eschede :plemplem: gebrochen sind ...!?

Die Radreifen beim Transrapid sollen ja auch besonders gut sein, deswegen ist der beim Unglück im Emsland auch nicht entgleist ... !

Jaaaaaa ... dann noch 'nen schönen Tach.

[huegenbegger]

Ich bräuchte, um mein "Projekt" am laufen zu halten, aber auch eine schwere Schwungmasse, damit das Schwungrad sich selber möglichst lange selber in Drehzahl hält. Ist klar , oder?

also ich bin grad nen bischen matschig in der Birne aber das ist doch schon wieder genau das gleiche wie mit den Kreiselkräften, ich denke eh, daß das Massenträgheitsmoment und die Kreiselkraft Hand ich Hand gehen mich machen nur immer diese statischen Ansätze für die Momentberechnung fertig :puke:

gelinde gesagt Du brauchst keine große Masse um das Ding am Laufen zu halten, sie muß auch nur weit außen sein. Ich glaube im Topic zum Selbstbauprüfstand wurde das auch nochmal näher beschrieben und es ist je egal ob Du die träge Masse als Widerstand oder als "Energiespeicher" benutzt.

fergesteuerte Vespa, ich dreh ab, willst die nächste Quatermile dann per Fernbedienung fahren oder was?

[Motorhuhn]

Richtig ? vorher wird das schwungrad auf Drehzahl gebracht und dann das getriebe eingekuppelt. Ähnlich wie bei dem EvilKneevel-Spielzeug früher

[sNoWmaX]

Klugscheiß an:

Ein Transrapid hat keine Reifen! Der schwebt! Das in Eschede war ein ICE ohne Trans und Rapid!

Klugscheiß aus:

Max