Motorerfahrungen T5

[vespino75]

Hallo Leute,

ich wie auch noch ein paar  andere hätte noch ein paar Fragestellungen zum Thema T5-Motor.

Ich zitiere erst mal Angeldust:

hmmmm, die definition von 'Druck' ist ja relativ relativ...  

ich wahr von meinem ersten 172'er mächtig enttäuscht. kam aber nur von den ganzen katalog angaben: "schafft locker 130km/h" etc.. ich war (mit 21/65 und orig.auspuff) froh wenn ich auf der autobahn liegend (also auf dem roller) meine  120Km/h geschafft hab. Ein späterer Motor, der sogar 19PS verbrieft hatte, war auch nich viel schneller ,trotz PM.

Hat jemand schon einmal erfahrungen gemacht bezüglich der malossi propagierten einlaßsteuerzeiten verlängerung? wirkt beim 210'er auf drehschieber ja wunder...

wie sieht's mit den recht mageren (für die mit dem Pm angestrebten drehzahlen) überstromzeiten aus sowie dem kleinen vorauslaß von nur knapp 27grad kurbelwinkel?

Ich habe auch noch ein paar generelle Fragen: Warum z.B. dreht die T5 so hoch, oder besser gesagt hat die T5 seine Leistung eher im oberen Drehzahlbereich, wenn man bedenkt, daß die Steuerzeiten ja nicht so groß sind! Der T5-Malossi hat z.B. 122° zu 174° (Vorauslaß 26°), was nicht gerade nach Drehzahlen aussieht, vor allem nicht, wenn man mal mit einem Standard 210er  Malossi vergleicht: 117° zu 177° (Vorauslaß 30°). Mal nur die Auslaßsteuerzeit betrachtet ist doch eher der 210er für die höheren Drehzahlen ausgelegt, denn zum einen hat er längere Steuerzeit und zu anderen ein viel besser Vorauspuff (engl. blow down). Aber natürlich darf man die Überströmer nicht ausser acht lassen. Da hat z.B. der T5 Malossi eher die Steuerzeiten, nämlich längere, die man bei höheren Drehzahlen braucht. Hier kann man nun den Begriff des Zeitquerschnittes bringen, um dies zu erläutern. Zeitquerschnitt bedeutet in aller Kürze ganz einfach der zeit- und demnach auch Drehzahlabhängige Kanalquerschnitt. Was ganz einfach bedeutet, das man für höhere Drehzahlen einen größeren Kanalquerschnitt benötigt, um in der kürzeren Zeit den Zylinder noch vernünftig spülen zu können. Und dies ist bei der T5 zum einen durch die Steuerzeiten des ÜS geben, und zum anderen durch die größer dimensionierten ÜS, was für mich die einzigste Erklärung sein kann, warum die T5 im Verhältnis höher dreht als ein 210er Malossi! Und dies ist wahrscheinlich auch der Grund, warum viele Malossi-Motoren irgendwann ziemlich schnell zumachen.

Bei der T5 kann man dann noch überlegen, inwiefern es dann auch z.B. Sinn macht, die Steuerzeiten am malossi zu verändern???

[HerrDerKolbenringe]

Dann nutz ich doch gleich mal dein Topic, Thilo , um auch n paar Fragen loszuwerden:

Gefragt sind die 172er Malossi Fahrer, die womoglich auch noch nen SCK Kopf fahren ... fahrt ihr die Malossi-Kopfdichtung, oder fahrt ihr ohne kopfdichtung?

Und an die T5-Malossi-PM-OrginalSIgaserfahrer ... wie habt ihr denn bedüst? ich hab da so bisschen probleme gehabt mit meinem PM letzes Jahr ... da gabs kurz vor der Reso so ne Art "Rodeo" ... also hat sich angefühlt wie wenn der Sprit ausgeht und dann ab der reso gings wieder ab! Hab das irgendwie trotz ewigem hin und hergedüse und eingestelle nich in griff bekommen, allerdings hatte ich da hein BE3 zur hand und hab das noch nich ausprobiert gehabt, das werde ich die Tage dann jetz mal tun!

[manni]

Haaaaaaalt!!!

@HerrderKolbenringe.

Ich will dich ja nicht abwürgen, aber die Frage von Thilo finde ich so interessant, daß sie alleine diskutiert werden soll. Im Sinne der "Forumsdisziplin" würde ich für deine Frage ein neues Topic eröffnen. Sonst haben wir wie bei der EM Diskussion hinterher wieder 14 Seiten, in denen 5 verschiedene Themen behandelt werden. Dies ist besonders dann blöd, wenn man nochmal bestimmte Sachen im Forum sucht und sie nicht mehr findet, weil sie in einem andren Topic "versteckt" sind. Also, nichts für ungut, aber dein Thema ist es ja auch Wert einzelnt besprochen zu werden.

Zum Thema:

Bestimmte Autoren (zb. Graham Bell) von Zeitaktliteratur messen dem Verhältnis zwischen Spülzeit und Auslaßzeit den größten Einfluß auf die Drehzahl bei. So soll die Spülzeit einen noch größeren Einfluß auf die Drehzahl haben als die Auslaßzeit. Platt gesagt soll das heißen, das eine noch so lange Auslaßzeit nichts bringt , wenn die Spülzeiten nicht "mitkommen". Das scheint sich ja mit deinen Erfahrungen zu decken, Thilo, da der T5 Malossi im Verhälnis ja wesentlich längere Spülzeiten hat , als der 200Malossi. Nebenbei gesagt gibt der SCK in seinem Online-Katalog andere Angaben zum Malossi als du (alles noch etwas länger). Aber im Kern ändert sich ja nichts an der Erkenntnis.

Was meinst du mit schnell zumachen? Den schnellen Einbruch nach Topleistung? Inwiefern da noch die Steuerzeiten reinspielen weiß ich nicht, würde aber den Auspuff da eher noch verantwortlich machen.

Und hier noch nen paar Tabellchen aus meinem Lieblingbuch*g* als zusätzliche Diskussionsgrundlage:

Gruß Manni

Bearbeitet 27. Juli 2008 von manni

[vespino75]

Bin leider grad auf dem Sprung! Werde am Montag genauer auf deine Dinge eingehen! Aber was schreibt denn der SCK im Katalog? Also ich habe eben meine selber gemessen und sie stimmen mit denen, die der Andi mal gemessen hat, überein! Ok, ich hatte 122,5° und 174,5°, aber das macht den Kohl auch nicht fett! Mit etwas messungenauigkeit von mir aus 123/175! Aber was schreibt den nun der SCK?

[Melkfett]

Hallo Thilo,

im Grunde genommen, hast du dir ja deine Frage schon selber beantwortet. Der T5 Malossi dreht tatsächlich höher, weil er eben eine größere Überstömzeit hat. Allerdings muß der Vorauslaß ja auch definiert sein. Wär ja zu schön...fette Überströmzeit und nen kleiner Vorauslaß. Dann hätte man ja untenrum Druck und oben reichlich Drehzahl. Das weiß ich selber so genau, weil ich es selber an einem Malossi 210er getestet habe. 137° Überströmzeit und 24° Vorauslaßzeit. Ist mit nem Standard natürlich nicht hinzukriegen, dafür war der Malossi auch fett umgebaut.  ;)

Der zweite große Einfluß bringt natürlich auch der Resopuff. Ich habe zwar selber noch nie eine T5 Anlage vermessen und das dann ins Verhältnis zu den Steuerzeiten gesetzt, aber womöglich sind die T5 Anlagen eh schon für höhere Drehzahlen gebaut --> kürzere Resolängen.

Anbei ein scheenes weekend. Ich hab jetz erstma ne Woche frei und kein Internet....machets gut.

Gruß Ben

[manni]

@ Thilo  

Also hier die Steuerzeiten für die 200 Zylinder laut SCK:

Polini:   ÜS  =  116°   A  =   166°      VA   = 25°

Malossi  ÜS  =  120     A  =  180°      VA   = 30°

Aber du hast auf jeden Fall Recht, man soll immer selber nachmessen. Aber was man sieht ist , wenn man die oberen Tabellen als Vorlage nimmt, daß der 200 Malossi etwas mehr ÜS-Winkel schon vertragen könnte , und daß der Vorauslaßwinkel anscheinend nicht der absolut maßgebende Winkel ist.

@ Melkfett

Berichte doch mal die Fahreigenschaften deines Motors. Theoretisch könnte man meinen , daß deine ÜS-Winkel zu groß sind. Ist er nicht wesentlich heißer dadurch gelaufen? Und wie bist du überhaupt auf die Werte gekommen?

:love: I LOVE STEUERZEITENDISKUSSIONEN :love:

Gruß Manni

[HerrDerKolbenringe]

jo...sorry...dachte das sollte n "allgemeines T5 Problem Topic" werden...aber ich werds schon allein hinkriegen ;) wunderte mich eben nur, dass ichs nich in den griff bekam letztes jahr und evtl der PM ne "extra behandlung" braucht ;) ... krieg ich schon hin ;)!

bei euren steuerzeiten usw kann ich nich mitreden, hab ich zuwenig plan von :D !

[vespino75]

Problem ist eben auch, daß man die 200er und den T5 nicht ohne weiteres miteinander vergleichen darf, da natürlich 120° für einen 200er im Verh. viel weniger ist, als 120° für den kurzhubigen T5 Malossi! Das mit dem abrupten Leistungsabfall na der Topleistung hast du richtig erkannt! Will damit eben sagen, daß der Maloss z.B. bei 7800 seinen Leistungsmax. hat, und bei spätestens dann 8500 U/min oder so alles steil nach unten geht! Meine T5 hatte ihr Leistungsmax auch relativ weit unten, aber sie hat noch weig gedreht und hatte ein schönes Plateau, was ich auf einer PX noch nie gesehen habe!

Frage ist für mich eben immer noch offen: Was kann man noch an den T5 Steuerzeiten optimieren? Den Auslaß nach oben ziehen? Überströmer? Denke das ist bei der T5 echt schwer einzuschätzen, da es sich eben um einen Kurzhuber handelt! Und was macht man, wenn man auf Langhub umbaut? Das sind eben lauter Fragen, die mir gerade im Geiste rumstöbern.

[radiergummientchen]

Dann ist es also schon so, dass die Steuerwinkel auf unterschiedlich hubigen Motoren gan zanders wirken,ja ?

Dr.Worbel hat mir mal entgegen meiner Meinung erzählt, dass z.B. ein Zylinder der mit 57mm Hub 180° Auslass hat genauso ne Charakteristik aufweißt wie ein 60mm-Motor ,bei dem man die Auslasszeit auf 180° angepasst hat........ist aber wohl nicht so, oder ?

Vielleicht ist das Beispiel etwas ungünstig gewählt......okay, extrem, man sieht's daran dass die T5 original ja glaub ich nur 170° auslass hat, und trotzdem höher dreht als Zylinder auf der 200er mit 180-185° auslass.....von den Überströmzeiten mal ganz abgesehn....

[vespino75]

tja, ich denke da muss ich wohl den Begriff ZEITQUERSCHNITT wieder einwerfen! Denn der ist doch, wenn ich mich nicht täusche, bei einem kurzhuber mit der selben Steuerzeit prozentual gesehen größer???? Blicke es grad auch nicht so ganz... Lies das mal jemand nach, bin grad voll ausgepumpt!

[radiergummientchen]

Stimmt !

Bloß.....gibt's da irgendwelche Regeln, wie man sowas evtl. rechnerisch erfassen kann ?

Wäre halt interessant wenn man sagen könnt :" so, hier wär der T5-Malossi, den mach ich jetzt auf die Charakteristik vom 208er Polini...." ......naja, is Schmarrn, aber so ungefähr eben.......u.a. für meine T5-Wiseco-Conversion interessant.....

[vespino75]

Wie du an dem Leistungsdiagramm meines T5 Motors sehen konntest, war der eher Polini 208er mässig! Also generell gibt es da schon mathematische Verbindungen zwischen Leistung, Zeitquerschnitt und Steuerzeit! Hierfür gibt es auch kostenlose freeware im Internet. Zumindest hab ich da früher einiges gefunden. Auch zum Thema Auspuffberechnung, meist basierend auf Blair!

Gruss Thilo

[manni]

Hallo zusammen,

also ich stimme da dem Worbel 100% zu. Die SteuerWINKEL sind ja grade dazu geeignet, Motoren die unterschiedlichen Hubraum oder Hub haben , miteinander zu vergleichen. Sonst wären ja solche Tabellen , wie ich sie oben gepostet habe Blödsinn.  

SteuerWINKEL beschreibt ja den Kurbelwellenwinkel vom Öffnen eines Winkels bis zum Schließen. Die SteuerZEIT ist die Zeit , die ein Schlitz geöffnet ist, und abhängig davon, wo sich der Schlitz befindet. (Kolben bewegt sich ja unterschiedlich schnell). Natürlich ändert man SteuerZEIT UND WINKEL , wenn man den Hub verändert,ohne die Schlitzhöhen zu verändern. Gleicht man den SteuerWINKEL aber jetzt wieder auf den Wert vor der Hubveränderungan, indem ich die Schlitzhöhen verändere, so ist die SteuerZEIT prozentual gesehen auch wieder gleich.

Und deswegen kann man am besten über SteuerWINKEL Motoren vergleichen.

Radiergummientchen, man darf ja anscheinend nicht den Fehler machen, für das Erreichen von hohen Drehzahlen nur die Auslaßsteuerzeit verantwortlich zu machen. So beschreibt ja auch Bell, daß zum Erreichen von den gewollten Drehzahlen auf jeden Fall die ausreichende Spülzeit von Nöten ist. Wenn man sich Thilos Erfahrungen von oben ansieht, scheint es sich ja zu bestätigen.

Thilo, warum willste denn noch was verändern an der T5. Was du beschreibst hört sich doch toll an. Oder in welchen Bereichen siehst du noch Potential?

Gruß Manni

[manni]

Äh, und natürlich darf man die Schlitzbreite nicht vergessen! (so wie ich )

[radiergummientchen]

Ne,Manni, so kann's nicht sein, bau mal einen T5-Malossi mit exakt den Steuerzeiten eines 208er Polinis (in Steuerwinkel gemessen).

Der wird deshalb nicht wie ein Polini laufen, sondern trotz den selben Steuerzeiten WESENTLICH höher drehen, auch wenn die Überstromzeit auch wie beim Polini ist.....

Schau mal, im Grunde ist der T5-Malossi mit seinen 117° Überstrom zu 116 ° Polini fast von den Steuerzeiten vergleichbar, okay, der Auslass ist um 4° länger, aber daran alleine kann der grundlegende Unterschied nicht liegen,oder ?

[manni]

Moment, die Steuerzeit vom T5 Malossi ist laut Thilo 122°; 174° ist im Gegensatz zum 207Polini 116° ;166°. Das ist ja wohl ein nicht zu vernachlässigender Unterschied. Aber ich stimme dir zu ,daß es nicht die Steuerzeiten allein sind. Das wäre ja auch zu schön! Kanalquerschnitte und -Formen sowie alle andren Motorkomponenten kommen da ja auch noch mit rein. Aber Thilo hat die Spülzeiten mit in die Diskussion gebracht und seine unterschiedlichen Erfahrungen mit den Motorcharacteristiken. Grade weil ich diese Sache in dem Buch gelesen habe, fand ich es interessant zu überlegen ob es der richtige Weg ist , immer nur die Auslaßzeit nach oben zu schrauben. Daß steuerzeiten 1-1 übertragbar sind, so extrem hab ich das ja nicht gemeint.

Weiter im Text

Manni

[radiergummientchen]

schon klar..........hmmm...also bloß den auslass zu erhöhen ist wirklich nicht der Weisheit letzter Schluss.......

Mal ganz was grundsätzliches, wie machen's denn die ganzen Japaner ?

Also ich mein jetzt mal 5-Gang-Maschinen (evtl graaaade noch mit Vespen vergleichbar), die's mit 175ccm schaffen dermaßen Kravall zu veranstalten, das einem schlecht wird......und ich mein im unteren Bereich wie auch obenrum !

Ich denke die werden wohl auch nur mit Wasser kochen, liegt's evtl. an den gemeinhin üblichen auslassteuerungen alleine ?

[vespino75]

Sicher sind es nicht nur die Auslaßsteuerungen! Die haben eben vernünftige Kanäle, die schon so in etwa aussehen, wie die der T5, keine Frage!

Und warum ich noch was ändern will? Ganz klar, andere Umstände andere Maßnahmen. Sprich ich bin grad dabei, mir eine Conversion zu bauen. Natürlich wird dadurch der Hub immens vergrößert und auch der Hub verändert! Da will ich eben nix dem zufall überlassen. So ungefähre vorstellungen habe ich schon und das Verlängern ist ja kein Problem.

[manni]

Ja klar, die Kanalgröße ist natürlich der nächste entscheidene Faktor. hab mal auf ner Motorradmesse Tuningzylinder mit Übereströmern gesehen , da hattest du bequem drin baden können! :D

[vespino75]

Sp, bin grad malwieder etwas am rumrechnen. Hab mir mal den original T5 Zylinder unter die Lupe genommen und folgende Steuerzeiten gemessen:

Auslaß: 166°

ÜS:      120°

VA:      24°

Hm, nicht sehr berauschend, wenn man bedenkt, daß auch dieser original Zylinder ganz schön dreht!

Hm, und das mit dem Vergleichen mit anderen Zylindern, egal welcher Hub, das ist so ne Sache, denn wenn ich bei mir in dir Liste schaue, dann paßt da am ehesten der 208er Polini mit 116,5° und 166° bei 57mm Hub! Nur möchte ich mal behaupten, daß deren Charakteristik total verschieden sind! Ach ja, der 208er hat sogar einen minimal größeren Vorauslaß!!!!!!  Also ich meine daß der VA schon auch mit anderen Zylindern verglichen werden muss, die einen ähnlichen Hub haben.

[radiergummientchen]

Ha, was ich gesagt habe *triumpf*.....

[manni]

Na und was ist jetzt die Moral von der Geschicht??  Daß man einen Motor nicht punktgenau durch die Wahl der  Motorkomponenten und Steuerzeiten vorher bestimmen kann, war uns doch auch schon vorher klar, oder? Dennoch scheinen sich ja bestimmte Dinge heraus zu kristallisieren, die die Charakteristik des Motors beeinflussen. Dazu gehört mit Sicherheit der Querschnitt der verschiedenen Kanäle usw. aber anscheinend auch eine ausreichend große Spülzeit. Naja , ich werde bei meinem Polossi die Spülzeiten mal auf die Werte der oben geposteten Tabelle bringen. Ich werde euch berichten, was sich getan hat, damit wir das ganze mal an ein und demselben Zylinder sehen können.

Gruß Manni

[vespino75]

Und das bedeutet? 180-184° Auslaß? Und so um die 126° ÜS? Bin gespannt ob der Polini diese Drehzahlen aushält!!! Hast du schon Erfahrungen mit einem besseren Kolben gemacht? Malossi z.B.?

[manni]

Ne , ich will zahmer anfangen. Was ich im Moment vorhabe, sind 175°, 120° und den Boostport etwas höherziehen. Der Zylinder wird gerade für den Malossikolben ausgedreht. Dann werde ich sehen, ob das alles paßt.

Gruß manni

[vespino75]

Muss man beim Malossikolben nicht den Ringpeg versetzen, weil der an der falschen Stelle sitz? Hast du dir schon was mit dem Kolbenspiel überlegt?

[manni]

Haaalllllooooooooo, Thhhiiillooo!!!  Ich bin´s , der Manni!!! ???  ???

Dadrüber haben wir uns doch vor c.a. 2 Wochen groß und breit im Messenger unterhalten!! :D Die Pins muß man nicht versetzten, das paßt.

[Angeldust]

Prinzipiell benötigen kurzhuber längere Steuerzeiten als quadratische oder gar langhubige Motoren um auf den gleichen Winkelquerschnitt zu kommen. Das heißt nichts anderes als das eine T5, gerade mit einer so großen Bohrung wie der des Malossis, deutlich längere Steuerzeiten benötigt als z.b. eine 210ccm +Langhub. Rein rechnerisch ist wird das durch das Hub/Bohrungsverhältnis deutlich (T5/Malossi 52/65=0,8  210/Langhub 60/68,5=0,88) also beide noch immer kurzhubig. Frei nach Bönsch gibt es daher auch keine ausgesprochenen Zweitaktkurzhuber. Modernere Konstruktionen wie Yamaha crosser (125ccm) die z.T. mit s/d=50,6/56mm laufen haben enorm große Kanalaustritte in den Zylinder. Ich denke da liegt u.a. das Problem der T5: geringe Vorverdichtung (monster Kurbelhaus), extrem kurzhub (mit Malossi) sowie sehr schmächtige Schlitzquerschnitte.

Andererseits sind die modernen Motoren wie z.B. Runner 180 auch mit "nur" 52mm Hub gesegnet und bringt mit dem Malossi 172ccm Zylinder und 25'er Vergaser schon satte 20PS am Hinterrad (und das mit einem sehr leistungzehrenden Keilriemen dazwischen...)

[vespino75]

Uups, mit dem Alter wird man wohl vergeßlich!!!

[vespino75]

@Angeldust: Soweit war mir das schon auch klar, aber nun bleibt eben die Frage, was man verbessern könnte, wenn man den Malossi auf den Hub von 56,5mm umbaut? Das würde hier sicher einige interessieren...

Steuerzeitenmäßig wird da mit einer längeren Auslaßsteuerzeit über 180° wohl nix mehr zu holen sein! Würde das gerne mal testen, aber bin ja nicht Krösus!

Problem ist auch, wenn man z.B. einen Malossi nach Worbelvorgabe mit der Kopfdichtung fährt, dann rutschen die Steuerzeiten so in den Bereich um 136°/182° und diese langen ÜS-Zeitzen machen den Vorauspuff nicht gerade groß und sind doch somit eher drehzahlschädigend, denke ich.

[karoo]

So wie ich das bis jetzt mitgekriegt hab kann man ja auch den Vorauslass mit Zeitquerschnitt ausdrücken - und durch einen breiteren Auslass könnte man da wieder einiges auffangen...

Hat jemand eine genaue Zeichnung vom Auslass? Am besten einmal original, einmal max. in die Breite aufgemacht mit Winkelangaben? Dann könnte ich da mal ein bissl rumrechnen...