Getriebemörder und Blockschlachter Topic

[MiNiKiN]

Nachdem mir noch NIE in meinen oder von mir gemachten Motoren gebrochene Primärfedern untergekommen sind, egal wie stark der Motor oder wie hart belastet er wurde, und wie oft es den Block zerrisen hat (QM Kisten, ...), denke ich darüber nicht weiter nach....

Die Idee mit den Elastomeren mag ja keine schlechte sein, aber ich vertrete die Ansicht: never change a running system!

Wem die Federn zu weich erscheinen, verwende halt das 200er System; ich seh darin kein Problem!

@Luci: Sinn der Elastomere ist nicht einen Bruch der Federn zu verhindern sondern das auf Block gehen der Federn zu verhindern und diese zu daempfen. Somit laesst sich auch ein Teil der Spannungsspitzen im Getriebe verhindern.

Sollte aber wenn man lesen kann und weiss womit man es zu tun hat klar sein.

Aber wenn ihr meint dass das keinen Ssinn macht - Beratungsresistenz akzeptiert!

[cal.68]

Ich raff nicht, was du genau vor hast?

Passhülse für die Nebenwellenaufnahme?

ich weiss, es ist schwer, sowas verständlich nur mit worten darzustellen.

ich denke da an ein gebilde aus stahlplatten, welche die kräfte am block aufnehmen/an stabilere bereiche leiten kann. zentraler bereich wird eine hülse, die in der (aufgefrästen) alten nebenwellenaufnahme sitzt. über dem "r" sollte es schon losgehen mit dem gerippe..

ich denke,entweder hole ich mir fimo, oder polystyrolplatten um mal 1:1 was zu bauen.

&danke fürs bild

Bearbeitet 1. Dezember 2006 von cal.68

[Lucifer]

@ minikin: danke für deine Erläuterung, aber daß das Elastomer nur als Dämpfer dient ist sowieso sonnenklar, wie sollte es denn Federbruch verhindern.... ?

Spann dir mal ein 200er Primär ein und versuche die Federn auf Anschlag zusammenzudrücken....wenn dir das gelingt darfst du dich bei der Kraftsportlerolympiade anmelden....und deine arme Vespa wäre wahrscheinlich schon längst unter dir weggebrochen

[praktikant]

Die Elastomere verhindern Federbruch, indem keine Federn da sind. Sie koennen also nur noch im Regal ueber Funkbelastung brechen.

Schaffst du es echt deine Motoren so weit zu drosseln, dass sie so wenig Kraft haben wie ein Teilnehmer der Kraftsportlerolympiade? Respekt!

[Lucifer]

du hast ja völlig recht, bald 20 Jahre Minderleistung..., das ist ja nun mal gar nicht auszuhalten ... :)

Deshalb muß ich mich dann auch ab und an durch heftiges Gas durchteten meines 360PS Bürgerkäfigs trösten ;), besonders fein im Winter, wenn´s net so kalt um´s Popscherl weht...

Man(n) wird auch nicht jünger, und die Perle freut´s auch :)

[2Stroker]

GÄHN!!!!

[amazombi]

also ich kann mir schon vorstellen dass die primärfedern irgendwann auf block gehen (ich denke der praktikant hat recht wenn er in einem getunten motor mehr leistung vermutet als in einem menschen. ich denke selbst die 9kw eines standardmotors sind, wenn überhaupt, nur von voll austrainierten österreichern, dann aber schon seit mindestens 20 jahren zu erreichen) und dann schläge ungedämpft auf's eh' schon grenzwertig geforderte getriebe schicken. elastomere sind ja gerne mal progressiv und praktisch nicht auf block zu bringen (so zumindest die information zu fahrradgabeln in denen so dinger ja mal eine weile gerne verbaut waren). von daher denke ich schon dass das einen versuch wert wäre. hau doch mal einer den polinizei an, der hantiert mit so dingern (der praktikant weiß es sicher) rum und könnte eventuell zeitnah was auftun.

@ lucifer:

ich bewundere die selbstsicherheit mit der du trotz offenkundig überlesener inhalte quasi ansatzlos trotz ständig sinkenden interesses in deine standardleier verfällst.

und: du hast eine perle? stark!

Bearbeitet 1. Dezember 2006 von amazombi

[cal.68]

http://eastspeed.de/blockplatte

so etwa. nur zur veranschaulichung.

[Lucifer]

@ amazombi: du beweist mit deinen Postings immer wieder auf's Neue, daß du absolut Null Ahnung hast - also halt einfach die Schnauze!

Zu mehr als ständiger Anpisserei reicht's bei dir wohl sowieso nicht - du könntest mir leidtun, wenn du mir nicht absolut egal wärst!

[Klingelkasper]

Hui, hier wird ja mit harten Bandagen gefightet.....von den Federn (d=1,9mm, De=8,8mm, Lnull=26mm, n=9) im Ruckdämpfer meiner GS150 habe ich die Kennwerte aus einer Nachfertigungsaktion zufällig noch vorliegen, der Ruckdämpfer geht mit einer 22/67-Primär bei ca. 20 Nm an der Kuwe auf Block, nur mal so als Anhaltswert. Denke mal, der PX-Dämpfer kann etwas mehr als der von der GS150. Beim Einsatz von Elastomeren gilt es wegen der Volumenkonstanz zu bedenken, daß "auf Block gehen" hier einer völligen Ausfüllung des Einbauraums entspricht. Ob die dünnen Blechscheiben als seitlich begrenzende Wände des Einbauraums den dabei auftretenden Kräften gewachsen sind ist zumindest fraglich....

Bearbeitet 2. Dezember 2006 von Klingelkasper

[amazombi]

Hui, hier wird ja mit harten Bandagen gefightet.....von den Federn (d=1,9mm, De=8,8mm, Lnull=26mm, n=9) im Ruckdämpfer meiner GS150 habe ich die Kennwerte aus einer Nachfertigungsaktion zufällig noch vorliegen, der Ruckdämpfer geht mit einer 22/67-Primär bei ca. 20 Nm an der Kuwe auf Block, nur mal so als Anhaltswert. Denke mal, der PX-Dämpfer kann etwas mehr als der von der GS150. Beim Einsatz von Elastomeren gilt es wegen der Volumenkonstanz zu bedenken, daß "auf Block gehen" hier einer völligen Ausfüllung des Einbauraums entspricht. Ob die dünnen Blechscheiben als seitlich begrenzende Wände des Einbauraums den dabei auftretenden Kräften gewachsen sind ist zumindest fraglich....

die anmerkung mit der fraglichen eignung der blechscheiben als elastomerführungsbauteile ist nachvollziehbar. ist an der stelle platz für etwas dickere bleche? liesen sich ja einfach lasern.

mit der völligen ausfüllung des einbauraums bin ich mir nicht so sicher. bei den fahrradgabeln war eigentlich eine rundstange im durchmesser der tauchrohre verbaut, die wurde dann, so mein verständniss, tatsächlich komprimiert, also volumenreduziert.

@luci:

und: du hast eine perle? stark!

@ amazombi: du beweist mit deinen Postings immer wieder auf's Neue, daß du absolut Null Ahnung hast

also doch nicht? schade. das wird schon, zumindest sprachlich bist du ja mehr so der virile typ.

[Polinizei]

Hab bei einer Smallframe die Antriebs-Federn durch massive Polymerblöcke getauscht - Mit sehr guten Erfahrungen.

Damit die Einsätze auf den Quetschflächen nicht gleich gehexelt werden, hab ich diesen noch Abschlusskappen spendiert. Um das sprengen der Deckel zu vermeiden, hab ich die Blöcke im Schraubstock auf "Blockabstand" gedrückt und geplant. Dadurch entsteht beim entspannen der Einsätze eine konkave Form. Die Form sieht nicht nur wichtig aus, sondern trägt auch schön zu einer progressiven Dämpfung bei.

[MiNiKiN]

Polinizei for President! Freut mich dass es hier nicht nur Ignoranten sondern auch weitere Querdenker gibt! Waere dein Koffhoff nicht eine gute Grundlage fuer eine Kleinserie *vorsichtiganfrag*

PS, OTon: Hab meinen derzeitigen Job wegen genau dieser Eigenschaft bekommen, um ein bisschen frischen Wind ins hiesige Eisenbahnwesen zu bringen. Leider gibt es aber viel zu viele Blockheads im Engineering und anderswo. Um das auch mal gesagt zu haben. OToff

Bearbeitet 2. Dezember 2006 von minikin222

[gertax]

Spann dir mal ein 200er Primär ein und versuche die Federn auf Anschlag zusammenzudrücken....wenn dir das gelingt darfst du dich bei der Kraftsportlerolympiade anmelden....und deine arme Vespa wäre wahrscheinlich schon längst unter dir weggebrochen

um zu testen ob federntechnisch Handlungsbedarf besteht (=ob die Federn auf Block gehen, bzw wann) sollte das in der Tat mal einer machen. Idealerweise nähme man als Federnkompressionswerkzeug einen Drehmomentschlüssel, so lässt sich gleich der entsprechende Wert ablesen, welcher durch das primäre Übersetzungsverhältnis geteilt das zum komprimieren der Federn nötige Drehmoment an der Kurbelwelle ergibt.

dieser Platz hier bleibt frei. Normalerweise stünde hier der Text welcher aussagt, dass die Smallframer den Largerfamern (wie immer) mal wieder ein paar Jahre voraus sind, und dass das natürlich auch auf die Ruckdämpfung zutrifft.

[Lucifer]

Für mich tut das 200er Primär prima seinen Zweck, weshalb ich hier keinen Handlungsbedarf sehe!

Deshalb ist ja die Elastomer-Idee nicht verwerflich - und genau das habe ich auch geschrieben: "Die Idee mit den Elastomeren mag ja keine schlechte sein...", habe im Gegensatz zu anderen niemandes Ideen heruntergemacht,..., aber manch geistiges Nackerbatzerl hier ist selbst zum Lesen noch zu blöd und nur daran interessiert, ständig Agressionen zu schüren...aber, von jemandem, der ständig nur die Sch.. aus seinem Hirn abläßt, erwarte ich auch nichts anderes...

Elastomere haben genauso Vorteile wie Nachteile, wie Federn auch. Komplexe Materialauswahl, Formgebung (Polinizei hat das ja auch ausführlich beschrieben!) macht die Sache nicht eben trivial! Für Industrieanwendungen werden oft computerdesignte Composites verwendet (siehe z.B. Auflager für Motorprüfstände, aber auch etwa für Paris -Dakar Renner (Misubishi,...)), welche eine Lawine kosten! Da steckt mehr Hirnschmalz drinnen als sich hier im Forum tummelt!

Gute Downhill-Fahradgabeln haben übrigens nur äußerst vereinzelt noch Elastomere drinnen: Grund ist die rasche Ermüdung, und deren recht kurze Lebensdauer ("verspröden" durch thermischen Einfluß), wenn man den diesbezüglichen Spezialisten glauben darf....

[gertax]

ich bezog mich jetzt eigentlich auf die Sache mit dem Primär mittels Drehmomentschlüssel abdrücken. Je nachdem ob und wann die Primär auf Block geht kann man dann über weiterführende Optimierungsmaßnahmen sinnieren oder auch nicht. Bei den Smallframes hat diese Analyse ergeben, dass für 95% aller Motoren mit den originalen Ruckdämpferfedern noch ein wenig Luft nach oben vorhanden ist.

Sollte sich herausstellen, dass bei den LF die Ruckdämpfung überfordert ist, und infolgedessen Zähne beim Verschalten ausfallen, welche, nachdem zwischen Nebenwelle und Hauptwelle geraten, für die Blocksprengerei verantwortlich sind, so wäre das Pferd in diesem Topic von der falschen Seite aus aufgezäumt worden.

[amazombi]

Sollte sich herausstellen, dass bei den LF die Ruckdämpfung überfordert ist, und infolgedessen Zähne beim Verschalten ausfallen, welche, nachdem zwischen Nebenwelle und Hauptwelle geraten, für die Blocksprengerei verantwortlich sind, so wäre das Pferd in diesem Topic von der falschen Seite aus aufgezäumt worden.

ich bin mir ziemlich sicher auch schon motoren gesehen zu haben die den riss hatten, in denen aber kein getriebe verendet ist. ich könnte mir aber auch vorstellen dass die lösung (sofern es eine gibt) des problems der gerissenen blöcke eher ein mehr oder mindern umfangreiches paket von massnahmen sein könnte.

@lucifer:

keine aktuelle fahrradgabel brauchbarer qualität hat noch elastomere verbaut. ist aber ja nocht die einzige offenkundige wissenslücke mit der du dich quälst.

hast du jetzt eine inge oder nicht? wenn ja müsstest du doch durch dampf ablassen deiner aggressionen herr zu werden in der lage sein, oder?

[praktikant]

Hmmm, wenn eine Ruckdaempfung z.B. bei 20NM erst auf Block geht und ein Motor z.B. 18 liefern kann, dann wuerde ich behaupten, dass die Daempfung unterdimensioniert ist. Es geht ja schlieszlich um die Kraftspitzen, die bei Verschaltern usw. auftreten.

[amazombi]

Hmmm, wenn eine Ruckdaempfung z.B. bei 20NM erst auf Block geht und ein Motor z.B. 18 liefern kann, dann wuerde ich behaupten, dass die Daempfung unterdimensioniert ist. Es geht ja schlieszlich um die Kraftspitzen, die bei Verschaltern usw. auftreten.

guter einwand. auf dem prüfstand wird ein gangspringer schon mal mit einer leistungsspitze von 5 zusatzpferden im diagramm verzeichnet. das wären bei einer 20ps smallframe halt auch direkt 25% mehr drehmoment. und das ist ja nur das was die eher träge messtechnik aufzeichnet, könnte mir vorstellen dass das in der realität, je nach polradgewicht, sogar noch fieser ist.

mal anders rum: piaggio hat bei den kleinen blöcken doch weichere federn verbaut als bei den 200ern. also (als spekulation jetzt) haben die herrschaften da einen handlungsbedarf gesehen. ich kann mir echt kaum vorstellen dass die federn beim gangspringen nicht auf block gehen sollten, und dann reden wir de fakto von einem schlag mit dem hammer auf die 2-3 zähnchen die gerade im eingriff sind.

[Lucifer]

Da hast du absolut recht! Nur bezweifle ich, daß dann gerade ein Elastomer-Dämpfer die Methode der Wahl zur Lösung des Problems ist, zumindestens würde ich da zunächst mal mit anderen Federelementen ansetzen... aktuell sehe ich dazu aber keine Notwendigkeit!

Zu den Elastomeren: nachdem Ende der 70er Jahre das Kuststoffrecyclig in Schwung kam, und auch aus der Raumfahrt neue Impulse kamen, haben findige Köpfe die ersten brauchbaren Elastomere für verschiedenste Einsatzzwecke entwickelt! Es entstand in den 80ern ein regelrechter Hype: bei jedem bis dahin ungelösten Schwingungs/Dämpfungs/Entkopplungs/...-Problem kamen plötzlich Elastomere zum Einsatz! Kurz darauf kam die große Ernüchterung, nachdem sich in der Praxis heraustellte, daß nur die wenigsten dieser durchaus komplexen Verbindungen hielten, was man sich davon versprach! Komplexe 3D-Simulationsrechnungen waren damals gar nicht bis nur äußerst eingeschränkt möglich, und, vorallem fehlten die entsprechenden Daten und Erfahrungen zu den verschiedensten Materialien!

Mittlerweile ist man da zwar etwas weiter, die wirklich funktionierenden Systeme sind jedoch eher selten und vorallem recht aufwändig und teuer. Von einem Freund, der vor einigen jahren seine Dissertation zum Thema Entkopplung von Schwingngen eines Dieselmotors vom Fahrzeugrahmen mittels Elastomeren verfaßte, ist mir bekannt, daß da enormes KnowHow drinen steckt!

Viele sehr engagierte Entwicklungen sind so auch für den Konsumenten sehr teuer geworden: ich darf in dem Zusammenhang an den Flop des Syncro-Antriebs von VW erinnern (die 100erten Entwickler sind bestimmt nicht auf der Nudelsuppe daher geschwommen....), an Spurstangengelenke, homokinetische Gelenke,....sowie zig andere Einsatzgebiete im modernen Fahrzeugbau, welche trotz enorm gestiegener Wartungsintervalle zu sehr teuren zwischendurch-Werkstattaufenthalten führen...

Hier im Forum tummeln sich einige, die täglich als Techniker mit solchen Problemen befaßt sind, und bestätigen können, daß das eben nicht so trivial ist, wie sich das mancher "kleine Maxi" hier vorstellt!

Warum wohl sind in zig Bereichen die Elastomere schneller wieder verschwunden als sie aufgetaucht sind? Weil eben oft jahrhunderte alte Blattfedernkonstruktionen, simple Federelemente,...nicht nur einen Bruchteil kosten, sondern beherrschbar und dauerhafter haltbar sind...! Elastomere in Downhillgabeln etwa sind nach zwei Abfahrten zum wegwerfen (ich weiß, es gibt auch welche die länger halten - darum bekommt man aber ein ganzes Bike!)

Es mag ja durchaus sein, daß sich da jemand heftig den Kopf zerbrochen hat, und sowas z.B. im SF-Primär erfolgreich eingesetzt hat (sicher auch nicht beim ersten Versuch!).

Meine aufrichtige Hochachtung! Dennoch gibt es dazu weder Langzeitergebnisse, noch gestattet das den Schluß auf die Allgemeinheit, sprich den Einsatz im LF-Primär als der Weisheit letzten Schluß zu postulieren. Noch dazu, wo bisher niemand den schlüssigen Beweis geliefert hat, daß jetzt wirklich der Ruckdämpfer der Belzebub sein soll - was ich im übrigen schwer bezweifle! Überlegt doch mal, was da für eine große Kraft "auf Block" gehen muß, denn schließlich drehen sich ja sowohl die antreibenden als auch die abtreibenden Räder (bis hin zum Hinterrad) unter üblichen Bedingungen, sprich: wenn nicht schon ein Getriebezahn etc. die Bewegung blockiert....

[praktikant]

mal anders rum: piaggio hat bei den kleinen blöcken doch weichere federn verbaut als bei den 200ern. also (als spekulation jetzt) haben die herrschaften da einen handlungsbedarf gesehen. ich kann mir echt kaum vorstellen dass die federn beim gangspringen nicht auf block gehen sollten, und dann reden wir de fakto von einem schlag mit dem hammer auf die 2-3 zähnchen die gerade im eingriff sind.

So denk ich mir das. Elastomere muessten da natuerlich ausreichend dimensioniert sein. Dann koennen sie aber sicher ein groszer Schrit in die richtige Richtung sein.

@Polinizei

Hoert sich sehr geil an, was du da gebaut hast. Waere es moeglich das auch fuer LF zu bauen?

[cal.68]

dann wären aufgrund der verformung der elastomerblöcke mindestens stärkere abdeckbleche nötig, von der vernietung ganz zu schweigen. die gewisse vorspannung der federn muss auch sein.

würde es nicht sinn machen, elastomerstifte anstelle der inneren federn einzusetzen?, somit würde die abdeckblechproblematik aussen vor bleiben.

klar, die dann recht dünnen kunststoffteilchen würden sehr stark belastet werden/ somit verschleissen- aber wer will denn ewig leben

ich bleibe dabei,meiner meinung nach sollte die empfindliche nebenwellenaufnahme verstärkt werden: lieber mal ein getriebe ersetzen, als den ganzen block neu aufbauen müssen.

[gravedigger]

keine schlechte idee mit den inneteilen aus elaste.

evtl. wären sogar dünnere aussenfedern möglich um dafür dickere "stifte" einzusetzen.

was haben die federn für einen innendurchmesser?

eine 5 mm stange PUR in 1000 mm länge kostet ja fast nix.

http://www.reiff-tp.de/pdf/K10_93.pdf

werde demnächst mal eine cnc kuludeckel mit integr. nebenwellenaufnahme und verlängerter nebenwelle drehen/fräsen.

Bearbeitet 4. Dezember 2006 von gravedigger

[amazombi]

werde demnächst mal eine cnc kuludeckel mit integr. nebenwellenaufnahme und verlängerter nebenwelle drehen/fräsen.

yippiiiiiiieh

[Basti_MRP]

yippiiiiiiieh

hast du überhaupt nen passendes moffa dazu?

[amazombi]

nö. es geht mir mehr darum dass ich schon die lammy still gelegt habe weil damit die largebeframten reisegruppenmitglieder in punkto schlagzahl überfordert waren. bevor ich jetzt noch auf kurzhub bei der smallframe downgraden muss wäre mir halt an einer lösung des problems gelegen.

[amazombi]

was iss das eigentlich für ein lascher haufen? wo bleibt der aufschrei?

[Flo]

GEIL!!!!!

[Johnny13]

was iss das eigentlich für ein lascher haufen? wo bleibt der aufschrei?

Understatement und so ! Wird ja i.d.R. den Lambrettisten angedichtet, iss ja aber offensichtlich ein Trugschluss...

[cal.68]

was haben die federn für einen innendurchmesser?

werde demnächst mal eine cnc kuludeckel mit integr. nebenwellenaufnahme und verlängerter nebenwelle drehen/fräsen.

na dann mal auch aufschrei! meinerseitig, 7,45 innen.