Getriebemörder und Blockschlachter Topic

[Champ]

so, daß wäre dann mal der erste Prototyp, das Blech muß noch entsprechend des Motorgehäuses abgeschliffen werden und dann natürlich die Bohrung über das Loch im Gehäuse setzten:

[Klingelkasper]

klingelkasper?

Joa, die Adler-Twins haben auch die Kulu auf der Kurbelwelle . Soweit ich weiß, sind die mit Wasserspielen, Resobirnen und zwei 30er Dello SS auch gut über 40 Gäuler gekommen.

[Arschbrand]

so, daß wäre dann mal der erste Prototyp, das Blech muß noch entsprechend des Motorgehäuses abgeschliffen werden und dann natürlich die Bohrung über das Loch im Gehäuse setzten:

Ich bin mir nicht sicher, aber nach meinem Dafürhalten, ist das Stützblech zu dünn und die Schweissnaht schwächt den Deckel. Das Ding rummst Johannes im Stand durch.

[Johannes]

Das Ding rummst Johannes im Stand durch.

Aber ich bin mir sicher dass du das genauso gut kannst...

Bearbeitet 10. Oktober 2006 von Johannes

[Arschbrand]

[Champ]

Ich bin mir nicht sicher, aber nach meinem Dafürhalten, ist das Stützblech zu dünn und die Schweissnaht schwächt den Deckel. Das Ding rummst Johannes im Stand durch.

Was meinst Du denn ist an Deckel geschwächt? Dann dürften ja die ganzen Motoren, die aufgeschweißt sind nichts mehr halt, Dropbars nicht funktionieren oder Stoßdämpferaufnahmen, die neu angeschweißt wurden müßten großflächige Löcher ins Motorgehäuse reißen.

Zum Thema Dicke: hast Du Dir mal angeschaut, wie Dick das Material des Motorblocks an der Nebenwellenbohrung ist. Und das ist Alu Guß, gewalztes Alu hat eine deutlich höhere Festigkeit und ist ja genau da, wo das Gehäuse seine Schwachstelle hat durch die Schweißnaht abgestützt.

[Werner Amort]

...oder Stoßdämpferaufnahmen, die neu angeschweißt wurden...

sowas gibs wirklich?

[gravedigger]

wenn ich die schweissnaht so ansehe, daran denke wie sich sowas verziehen kann und das ganze noch sauber überdreht werden sollte bin ich von einer scheisslösung nicht so überzeugt.

sollte ja nacher nicht tropfen wie die alte nutte im gewerbegebiet hinter wolles werkstatt, bei der arschbrand immer sein kippengeld wechseln lässt.

Bearbeitet 10. Oktober 2006 von gravedigger

[Champ]

sowas gibs wirklich?

Des öfteren, ein Bekannter von mir ist mit so einem Motor sogar jahrelang im Gespann gefahren.

wenn ich die schweissnaht so ansehe, daran denke wie sich sowas verziehen kann und das ganze noch sauber überdreht werden sollte bin ich von einer scheisslösung nicht so überzeugt.

sollte ja nacher nicht tropfen wie die alte nutte im gewerbegebiet hinter wolles werkstatt, bei der arschbrand immer sein kippengeld wechseln lässt.

Zum Thema Verzug: auf einer Glasplatte nicht die minimalste Kippelei spürbar / auf dem Motorgehäuse absolut glatter Sitz

Wenn man dann noch bedenkt, daß der Kupplungsdeckel ja über einen O-Ring abgedichtet wird, der von Innen gegen das Motorgehäuse geklemmt wird, denke ich nicht, daß es da irgendwelche Undichtigkeiten gibt.

Natürlich halte ich so ein Frästeil auch für die elegantere Lösung, brauch sich hier also keiner auf den Schlips getreten fühlen. Ich denke das eine schließt das andere nicht aus - genau so, wie ich weiter oben auch schon mal etwas flapsig geschrieben habe.

[praktikant]

@Champ

Motoren, die an der Nebenwelle geschweißt sind halten da noch schlechter als vorher, auch wenn die Materialstärke sich verdoppelt hat. Musste ich auch schon erfahren. Das material ist dann halt zu sprőde oder so.

@all

Hab jetzt keine Lust mir zehn Seiten durch zu lesen, aber ich hab schon einige kaputte Motorhaelften liegen. Der Riß entsteht, meiner Meinung nach, erst beim Verschalten usw. Es liegt weniger an den, sich sicherlich verziehenden, Wellen. Die Kraft, die durch den Ruck entsteht, kann das Material schlicht nicht mehr aushalten. Man benötigt halt entweder Material, das solche Stöße verkraftet (dann geht halt etwas anderes in Sack) oder eine efektive Dämpfung, die solche Kräfte aufnimmt. Die Federn in der Primär sind da schon lange überfordert. Meiner Meinung nach wären Elastomere hier der erfolgversprechndste Schritt in die richtige Richtung.

[amazombi]

@all

Hab jetzt keine Lust mir zehn Seiten durch zu lesen, aber ich hab schon einige kaputte Motorhaelften liegen. Der Riß entsteht, meiner Meinung nach, erst beim Verschalten usw. Es liegt weniger an den, sich sicherlich verziehenden, Wellen. Die Kraft, die durch den Ruck entsteht, kann das Material schlicht nicht mehr aushalten. Man benötigt halt entweder Material, das solche Stöße verkraftet (dann geht halt etwas anderes in Sack) oder eine efektive Dämpfung, die solche Kräfte aufnimmt. Die Federn in der Primär sind da schon lange überfordert. Meiner Meinung nach wären Elastomere hier der erfolgversprechndste Schritt in die richtige Richtung.

ich glaube dass die elastomere mit ihren vorteilen gegenüber feden massiv überschätzt werden. der vorteil von elastomeren gegenüber federn liegt nach meiner einschätzung in der besseren eigendämpfung. die dämpfung von schwingungen ist aber an der primär gar nicht so wichtig, mehr so das abfedern von schlägen. das können an der stelle federn genau so gut oder besser wie elastomere. ich denke der einzige weg ist eine verstärkung an der aktuell schwächsten stelle. darauf zielt der deckel ab. vermutlich wird danach irgendetwas anderes an den sack gehen, was genau bleibt abzuwarten. einen motor mit richtig dampf dauerhaft stabil zum laufen zu kriegen wird auch langfristig, denke ich, eine schwierige sache bleiben.

ich denke immer noch intern kurz übersetztes getriebe mit im zweifelsfall dann halt anzufertigender (drt bei den smallframes kriegt das für überschaubares geld hin) ultralanger primär wäre eine mögliche lösung. hat das schon mal jemand versucht? ich kann mir echt nicht vorstellen dass alle piaggio getriebe gleich stabil sein sollen, da muss es welche geben die mehr, und welche die weniger ab können. das iss doch bei lambretta genau so. warum nicht mal ein vermutlich sogar recht günstig zu findendes px80 getriebe verschrauben? oder wenigstens mal drüber nachdenken ob mehr oder weniger zähne auf der vorlegewelle stabiler machen.

[challenger]

zum cnc abstützdeckel :

kurze frage, hat jemand mal den abstand zwischen kulupassung und nebenwellenpassung gemessen ? :haeh:

kann mir fast nicht vorstellen, dass der abstand ( position der nebenwellenpassung ) immer gleich ist, gehe einfach von einer grösseren toleranz an der kupplung aus

( da grösserer durchmesser)

wenn dem so wäre (?) ist das für mich das ein knackpunkt für eine serienproduktion (

sprich bei einem motorgehäuse passts, beim anderen klemmt es , beim anderen drückt es, beim anderen sitzen die gewindeschrauben nicht mehr auf dem teilkreis ...

bitte um verbesserung

ciao andi

[Champ]

zum cnc abstützdeckel :

kurze frage, hat jemand mal den abstand zwischen kulupassung und nebenwellenpassung gemessen ? :haeh:

kann mir fast nicht vorstellen, dass der abstand ( position der nebenwellenpassung ) immer gleich ist, gehe einfach von einer grösseren toleranz an der kupplung aus

( da grösserer durchmesser)

wenn dem so wäre (?) ist das für mich das ein knackpunkt für eine serienproduktion (

sprich bei einem motorgehäuse passts, beim anderen klemmt es , beim anderen drückt es, beim anderen sitzen die gewindeschrauben nicht mehr auf dem teilkreis ...

bitte um verbesserung

ciao andi

Ich habe das jetzt nicht bei verschiedenen Motorhälften nachgemessen, gehe aber auch mal davon aus, daß das gewisse Toleranzen sein werden. Ich weiß nicht wie das bei der CNC Variante gedacht ist, ich denke jedoch das Beste (und so habe ich das bei dem geschweißten Deckel auch vor), den Deckel auf die große Motorhälfte (ohne Nebenwelle) zu schrauben, dann durch die Bohrung anzuzeichnen und daß Loch dann entsprechend zu setzen.

[challenger]

denke auch, dass wenns was bringen soll, muss der deckel angeschraubt werden und die passung von " innen " heraus gesetzt werden. dies sollte meiner meinung nach unbedingt maschinell geschehen, mit anreißen und handbohrmaschine is nich !! (beschädigung der passung = contraproduktiv )

wenn am gehäuse genügend fleisch vorhanden wäre, wäre Verstiften die eleganteste und tauglichste lösung...

ciao andi

[Arschbrand]

sollte ja nacher nicht tropfen wie die alte nutte im gewerbegebiet hinter wolles werkstatt, bei der arschbrand immer sein kippengeld wechseln lässt.

[Johannes]

so, mal wieder ne neue Idee, was haltet ihr davon, zusätzlich zum CNC Deckel, auf die (zuvor abgedrehte) Nebenwelle ne ganz dünne (~0,5mm Wandstärke) Teflonbuchse aufzupressen? Ich meine im Bereich der Nebenwellenbohrung im Gehäuse (und im Deckel, sollte es eine längere Nebenwelle geben).

Vom Gefühl her sollte das doch die (tödlichen?) Impulsspitzen auf das Gehäuse ein wenig reduzieren, oder? Denn hier liegt dann nicht mehr Metall auf Metall, sondern Metall auf Teflon auf Metall. Die Wandstärke sollte eher sehr dünn gewählt werden da Teflon doch um einiges weicher als Alu/Stahl ist und die Welle nicht allzuviel darin arbeiten sollte.

Ob Teflon hier überhaupt der richtige Werkstoff ist , ist auch die Frage. Sollte das nicht funktionieren und das Teflon schnell ausgeschlagen sein, dann könnte man das immer noch gegen Messing-/Rotguss-/Stahlbüchsen tauschen, muss man halt am Anfang genau im Auge behalten.

Idiotisch oder einen Versuch wert?

Bearbeitet 11. Oktober 2006 von Johannes

[JOB]

Meiner Meinung nach genau der falsche Weg. Physikalisch "entsteht" eine Kraft erst, wenn auch ein Weg zur Verfügung steht. Und den gibt man mit ner (weicheren) Buchse frei. Außerdem kostet ne Buchse Restwandstärke im Motorgehäuse, und zwar an der Stelle wo eh schon zuwenig ist.

[Johannes]

Wandstärke im Gehäuse darf es nicht kosten, WENN, dann sollte die Nebenwelle im Durchmesser reduziert werden.

Das mit dem Weg stimmt natürlich schon, daher wollte ich auch die Buchsenstärke minimal halten. Der Hintergedanke ist halt die Auflagefläche Nebenwelle auf Gehäuse direkt zu verhindern...

[2Stroker]

Schaff was!

[Johannes]

tu ich doch... meistens... :grr:

[Arschbrand]

Teflon ist ungeeignet, es fliesst unter Druck!

[wasserbuschi]

Ich fahr im 80er Block mit 200er Gaytriebe!

Der 80er Block hat im Gayhäuse an der Nebenwelle ne ca. 1,5-2mm starke Messingbuchse drin!

Dementsprechend hab ich die Vorgelegewelle der 200er etwas abgedreht, damit sie da rein passt!

Wollte nämlich nicht diese Messingbuchse auspressen.

Somit hab ich also an der Nebenwellenaufnahme (bedingt durchg die Messingbuchse) mehr Fleisch.

Wenns diese Buchse einzeln gibt, könnte man diese doch einfach in die 200er Blöcke einsetzen!

Gruß,

Al.

[Phantomias]

Ciao!

Kann es sein daß die Nebenwellenbohrungen im Gehäuse bzw. die Nebenwellen an dieser Stelle zu große Toleranzen im Durchmesser aufweisen und dadurch bei größerem Spiel ein Bruch erfolgt?

Dann wäre natürlich noch die Lagerung in der Nebenwelle (Nadellager, C3 Lager): ist eventuell weniger Lagerspiel hier besser?

Grüße

Hannes

[atom007]

Wenns diese Buchse einzeln gibt, könnte man diese doch einfach in die 200er Blöcke einsetzen!

Kann mir nicht vorstellen, dass das irgendwas an der stabilitaet des blocks aendert. ob du da erst die buchse oder gleich die welle hast sollte doch eigentlich egal sein.

[Johannes]

Sinn macht die Buchse ja nur wenn sie auch auftretende Impulse ein wenig dämpfen könnte. Andererseits muss sie hart genug sein sodass die Welle sich nicht in der Bohrung bewegt. Ist halt ne Materialfrage ob sowas überhaupt möglich ist... Teflon scheint ja schon ausgeschieden zu sein und dem Messing trau ich jetzt keine große dämpfende Wirkung zu... oder doch?

Bearbeitet 12. Oktober 2006 von Johannes

[beodeo]

Impulse dämpfen kann man nur mit "Weg"

Wenn "Weg" dann "Bewegung" und damit die viel tödlichere Veränderung des Achsenabstands der Wellen.

Was dem Getriebe bezüglich Leistung zugemutet wird ist das eine, andererseits ist es sehr seltsam das selbst Piaggio bei konstantem Achsabstand EIN Zahnrad verkleinert/vergrößert ohne das gegenüber anzupassen (Profilverschiebung). Das ist in der Getriebelehre (wenn man es genau nimmt) eigentlich nicht möglich.

Ich wäre dafür:

Verstärkungen jeder Art zu bauen,

Vielleicht sogar mal hilfsweise irgendwie messen wo, was, wie sich da etwas tut (Verformungen, Kraftrichtung ??!! , schwächstes Glied der Kette finden,...)

aber um die hier demnächst "nachbaufertigen" 40PS dauerhaft zuverlässig zu bekommen, wird wohl doch ein teures Komplettgetriebe/Gehäuse nötig sein...

[Johannes]

ok, dann ist das mit der Buchse wohl doch keine so tolle Idee...

Mit dem CNC Deckel und einer Hauptwellenstütze oder -hülse hat man dann wohl schon alles mit vertretbarem Aufwand Machbare wohl getan...

[wasserbuschi]

Kann mir nicht vorstellen, dass das irgendwas an der stabilitaet des blocks aendert. ob du da erst die buchse oder gleich die welle hast sollte doch eigentlich egal sein.

Na ja,

einerseits denke ich da so in die Richtung wie Johannes!

Die Messingbuchse quasi als duktiler Dämpfer der Spannungsspitzen, bevor sie ins (sprödere) Gehäuse treffen!

Und andererseits erhöhst Du doch mit einer eingepressten Buchse den tragenden Querschnitt!

Oder?!

[highko]

Hallo,

interessante Diskusion.

Ich habe leider mometan nicht die Zeit sie vollständig zu verfolgen.

Daher nur keine kurze Frage:

Hat jemand von euch mal eine Wellen und Getrieberechnung durchgeführt? So kann näherungsweise bestimmt werden wie sich die Belastungen KONKRET gegenüber der Originalbelastung ändern.

Vorallem interesant fände ich wie sich die Durchbiegung der Antriebswelle äbndert, vorallem hinsichtlich Verdopplung des Drehmomentes, Verstärkte Durchbiegung der Welle und daraus resultierende Änderungen im Achsabstand der Zahnräder.

Mit hilfe solcher (für jemand maschinenbaulich etwas bewanderten relativ einfachen) Berechnungen kann man auch das Potential von vorgeschlagenen Lösungen abschätzen und kann teure "Fehlinvestitionen verhindern.

MfG, Heiko.

P.S.: Warum reden eigentlich immer Alle von Leistung, Getriebe /-Teile werden meines Wissen nach auf Drehmoment ausgelegt...... :wasntme:

[atom007]

Na ja,

einerseits denke ich da so in die Richtung wie Johannes!

Die Messingbuchse quasi als duktiler Dämpfer der Spannungsspitzen, bevor sie ins (sprödere) Gehäuse treffen!

Und andererseits erhöhst Du doch mit einer eingepressten Buchse den tragenden Querschnitt!

Oder?!

Ja, weiss jetzt nicht wie elastisch messing wirklich ist, aber die schwachstelle bleibt ja das alu um die bohrung. Ich glaube nicht, dass die huelse was zum tragenden querschnitt beitraegt.