Getriebemörder und Blockschlachter Topic

[GLRacer]

Verstärkungszombie:

Nix, ich wäre auch bei ne Serie an Bord. Sollte auf jedenfall ein bißchen ( das endscheidende ) stabilität bringen. Sonst kann man ja immernoch weitere aufwendiger Lösungen in Betracht ziehen..

[minderleistungsfahrer]

deinem halbwissen schieße ich mich an......

aber kugelstrahlen verdichtet eigentlich nur das material und härten härtet eben, wobei beim härten kohlenstoff hinzukommt und kugelstrahlen nicht (zumindest zu vernachlässigen)! ich halte aber beides nicht für sehr sinnig, denn um so härter man das material macht leitet man die energie eben in andere bauteile = motorhälften. und da ist es mir doch lieber ein paar gangräder zu schrotten und nicht das schöne gehäuse, da 200er nicht gerade auf bäumen wachsen. :plemplem:

ich halte die lösung über den kupplungsdeckel am besten. denn wie schon gesagt ein paar gangräder als den block und mit der lasche am kulu-deckel könnte einige kräft die auftreten in den deckel geleitet werden und der rest würde eben mehr an den gangrädern nagen.

um so länger ich über meine theorie das zwei gänge gleichzeitig eingelegt sind nachdenke, desto mehr bin ich davon überzeugt das hier die probleme liegen! aber evetl. kann sich mal jemand anderes hierzu äußern...meinungen bitte! und wenn ich mal versuche deiner theorie zu folgen, stelle ich fest das sich dann die zahnflanken bestimmt 5-8 mm auseinander bewegen müssen....da muß dann eine bleibe verformung bleiben an der hauptwelle!?

[DLbastard]

Nur schnell zu Kugelstrahlen:

in die Oberfläche von Werkstücken die zu Rißbildung neigen (z.B. durchs Härten/Abschrecken erzeugte Spannungen an der Oberfläche) wird durch die Verformung beim Kugelstrahlen Druckspannungen eingebracht, die bis zu einem gewissen Grad den Zugspannungen bei Biegung entgegenwirken. Somit neigt die Oberfläche erst bei höherer Verformung des Werkstücks zu rissen!

Für irgendwas muss das Studium ja gut sein :grins:

Bearbeitet 6. Oktober 2006 von PKbastard

[Johannes]

Der Deckel macht in meinen Augen auf jeden Fall Sinn, egal ob man hier an der Ursache oder der Wirkung dran ist.

Dass 2 Gänge gleichzeitig eingelegt sind kann ich mir gerade nicht wirklich vorstellen, wäre das der Fall dann hätte es schon erheblich öfter auch bei schwächeren Motoren krachen müssen. Ich schaue es mir mal morgen in Echt an ob das möglich ist.

Aber von dem Gedanken der sich durchbiegenden Hauptwelle komme ich einfach nicht los. Aber bei 5-8mm Wegbiegen, greifen da die Zähne überhaupt noch ineinander? Doof dass ich gerade kein Getriebe zur Hand habe um nachzuschauen.

Jedenfalls, sollte das Wegbiegen wirklich ein Grund sein, dann sehe ich hier 2 mögliche Ansätze (die auch schon erwähnt wurden). Erstens, ne Hülse aufpressen wäre hier die einfachst Lösung, aber halt nicht ganz billig, das Ding will ja präzise aus gutem Material gedreht werden. Zweitens, ne Abstützung mit zusätzlichem Lager wäre wenn mans selber machen kann recht kostengünstig aber dafür viel Arbeit.

[minderleistungsfahrer]

hmm.....also deckel sehe ich auch als lösung das problem/schäden zu minimieren.

mit den zwei eingelegten gleichtig meine ich auch nur das es bruchteile von sekunden sind. das es bei unbearbeiteten motoren eher nicht vorkommt könnte an der eher geringen leiszung liegen, wobei die bearbeiteten nachweislich wesentlich höhere drehzahlen und drehmomente errreichen. da wir in unseren spaghettibombern kein synchronisation des gangräder haben gehe ich mal davon aus das die probleme der zerstörung in der unterschiedlichen drehzahl der wellen liegen.......

der herr PKbastard beschreibt sehr gut, wo hasten das abgeschrieben , was beim kugelstrahen erreicht wird und die vorteile der behandlung. halte ich somit auch für ein entgegen wirken des zahnausfalls. bleiben nur noch deine bedenken über die änderung der zahnflankenmaße zu klären....also, alle info´s her!!!

ich gehe jetzt erstmal in die garage und messe mal ein wenig am getriebe und zu klären ob meine theorie bestand hat.

kannst du dann mal mir gefertigten bilder von deinem motor mailen!? hab in der firma genug dipl. ing´s um mich herrum die ich dazu mal befragen werde!

[Andre]

André macht aber auch knapp 40 Nm. Das sind gegenüber Tom z.B. gute 10 Nm mehr. Im Endeffekt ist es wahrscheinlich eh ein Zusammenspiel aller Faktoren und die Idee mit dem verstärkten Deckel und der zusätzlichen Befestigung an der Nebenwelle ein äusserst positiver Ansatz. Wäre wohl sinnvoll ein Projekt daraus zu machen.

Halt...ich hatte bis jetzt zwei verbogene Hauptwellen OHNE Turbolader, also auch mit nur knapp 30Nm

wie schon erwähnt, hat dann einfach das Bremspedal pulsiert...Welle ausgebaut...mehrere Zehntel verbogen und zwar am Übergang von dünn auf dick, wo die Gänge laufen.

(Mit dem Turbomotor hab ich ja 90% nur Prüfstandskilometer...da geht selten was kaputt... )

das Getriebe hatte bei mir aber noch nie etwas. Ich schalte aber auch auf der Qm immer fast schon zu vorsichtig...immer gaaaanz sicher sein, dass der Gang drin ist und dann Kupplung...

Zwei Gänge gleichzeitig geht nicht...man hat zwischen jedem Gang einen "Leerlauf".

Würde auch vermuten, dass "Verschalten" hier der Getriebe und Block-Killer ist....Wenn das Schaltkreuz einmal kurz zwischen den Gängen "hohl" dreht und dann schlagartig in einen Gang reinrutscht, entsteht ein dermassen Schlag, dass es alles zerlegt. Man hört auch oft ein kurzes Hochdrehen, bevors dann kracht.

Bearbeitet 6. Oktober 2006 von Andre

[allwegotisuz]

Nur schnell zu Kugelstrahlen:

in die Oberfläche von Werkstücken die zu Rißbildung neigen (z.B. durchs Härten/Abschrecken erzeugte Spannungen an der Oberfläche) wird durch die Verformung beim Kugelstrahlen Druckspannungen eingebracht, die bis zu einem gewissen Grad den Zugspannungen bei Biegung entgegenwirken. Somit neigt die Oberfläche erst bei höherer Verformung des Werkstücks zu rissen!

Für irgendwas muss das Studium ja gut sein :grins:

da hast Du ja völlig recht. Nur gings um die Biegesteifigkeit der Hauptwelle und die wirst Du damit wohl nur sehr wenig bis gar nicht beeinflussen können.

Was Die "Schwächste Glied der Kette"-Theorie angeht seh ich das genauso, wenn sich allerdings durch zB eine steifere Hauptwelle die Querkräfte auf die Nebenwellenaufnahme erreichen ließe bringt das wohl auch einen Vorteil fürs Gehäuse?!

Hat jemand mal die Zahnfußfestigkeit überschlagen, so könnte man doch recht einfach nachprüfen, ob der Zahnfußbruch durch Mißbrauch oder hohe Drehmoment verursacht wird!

[Johannes]

:puke:

[Vespatreiber]

Uhh, Getriebesalat... (

Das zwei Gangradpaare gleichzeitig zerstört werden kannte ich bisjetzt auch noch nicht.

[2Stroker]

Da musst du nur im vierten weiter ordentlich gas geben, dann klappt das problemlos!

[Johannes]

[Melkfett]

und der nächste Block im Sack!!

SO EIN DRECK

Bei mir sieht der Riss auch so aus und zieht sich zusätzlich noch bis zur Hälfte des Weges zum Hauptwellellager hin. Also da wär irgendwann der komplette Block auseinandergefallen.

Lammy oder Smallframe??

[Johannes]

Rest ist zum Glück noch okay...

@Ben - beides... wobei... mit T5 würd ichs gern nochmal probieren... aber schaumermal...

[Andre]

Johannes....so wie sich das anhört, bist du tatsächlich zwischen die Gänge gekommen, oder?

[Johannes]

ist wohl doch beim Schalten passiert.... ist mir anders vorgekommen während dem Fahren. Naja... Hab mir dann gedacht, kaputt isses eh schon und hab weiter durchgezogen noch... das hat mich vermutlich den Riss gekostet... aber gewonnen hab ich noch...

[Andre]

Wie fühlt sich denn normalerweise dein Schaltgriff beim Schalten an? Teigig oder schön definiert?

ich hab bei mir alles schön mit Teflonzügen, spielfreier Schaltwelle und (ganz wichtig) gut rastender, spielfreier Schaltraste. Das macht am Griff richtig definiert fühlbar "klack". So verschaltet man sich viel weniger!

Wenn ich mit anderen Rollern fahre, bei denen das "labberig" ist, verschalte ich mich dauernd! (Poppa weiß das! )

Bearbeitet 7. Oktober 2006 von Andre

[Basti_MRP]

ohne kupplung schalten!

[rotten]

ohne kupplung schalten!

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Natürlich schaltet man ohne Kupplung. Nichts desto trotz (bzw. umso mehr) muss die Schaltung exakt und sauber eingestellt sein.

Aber das ist ja wohl nun keine neue Erkenntnis. Bei dem Eindruck, den Johnannes' Kiste macht, kann ich mir nicht vorstellen, das er nicht auf eine ordentlich eingestellte Schaltung achten würde.

[Basti_MRP]

ohne kupplung rasten die gänge aber besser. die chance kurz vor oder nach einem gang zu landen ist geringer.

natürlich funzt das mit ne ausgelutschten schaltraste auch nicht mehr.

ich fahre qm grundsätzlich ohne kupplung (diese saison leider auch beim anfahren )

Gruß

Basti

[amazombi]

iss aber ja anscheinend nicht bei eingelegtem gang und gas passiert. wenn da was rausspringt oder nicht richtig drin iss und dann, nach motor aufjaulen, rein knallt ist das schon viel verlangt vom getriebe. ich könnte mir vorstellen dass dem nicht so leicht beizukommen sein wird. schlimmer hätte ich jetzt gefunden wenn die karre einfach durch gas mal eben die zähne rausgezogen hätte. ersteres ist halt im weitesten sinne ein fahrfehler, letzteres wäre wirklich und endgültig überfordertes material. den riss hätte man aber eventuell mit dem deckelgedöns vermeiden können. wer macht den jetzt eine zeichnung und gibt mir die maße für die welle? die würde ich, wie gesagt, sogar als nicht betroffener beisteuern beim prototypen.

@melkfett:

hab' auch beides. wirklich laune, gerade im bezug auf materialbruch, in punkto budget macht nur smallframe. außerdem scheint eine smallframe durchaus auch mit einem oder zwei nominellen pferden real ziemlich schnell zu sein.

[Johannes]

Am Schaltgriff hat man schon deutlich die Rastungen gefühlt, die waren relativ gut eingestellt. Schalten tu ich eigentlich grundsätzlich mit Kupplung, auch bei QM. Ohne hätte ich irgendwie Angst um das Getriebe, ist aber vielleicht auch unbegründet, viele schalten ja ohne Kupplung so wie es aussieht.

Habe mir aber auch schon überlegt stärkere Rastungen zu feilen und ne stärkere Feder zu verwenden. Nur irgendwann braucht mann halt auch zuviel Kraft zum Schalten.

[Melkfett]

Ohne hätte ich irgendwie Angst um das Getriebe, ist aber vielleicht auch unbegründet, ...

schlimmer kanns ja nimmer werden

abet im ernst, vielleicht isses ja grad besser ohne Kulu zu schalten,...ääähm warum auch immer

[amazombi]

schlimmer kanns ja nimmer werden

abet im ernst, vielleicht isses ja grad besser ohne Kulu zu schalten,...ääähm warum auch immer

ich finde die erklärung hat basti doch schon gegeben. ohne kupplung trifft man (oder zumindest ich) dich gänge sauberer, d.h. die getriebemordende verschalterei kommt seltener vor.

[Melkfett]

@ama

habs eben mal an einer cosa probiert und es geht schon ein guter Ruck durchs Fahrzeug wenn keine Kulu gezogen wird. liegt wohl an der Schwungmasse. und wie lang das so ein Schaltkreuz mit macht, hmmmm....

finde das nur bedingt eine Alternative!

aber vielleicht hilfts dem ein oder anderen ja tatsächlich.

[amazombi]

@ama

habs eben mal an einer cosa probiert und es geht schon ein guter Ruck durchs Fahrzeug wenn keine Kulu gezogen wird. liegt wohl an der Schwungmasse. und wie lang das so ein Schaltkreuz mit macht, hmmmm....

finde das nur bedingt eine Alternative!

aber vielleicht hilfts dem ein oder anderen ja tatsächlich.

mit leichtem polrad und kurz vom gas gehen funktioniert das sehr gut. so gut das halt bei einer largeframe überhaupt funktionieren kann. das ist ja immer so eine sache.

[Lucifer]

Hmm, habe mir gerade die Pics von Johannes Getriebe näher angesehen, der Download hat leider aber nicht geklappt: ist da ein kurzes Hochdrehen hörbar?

Irgendwie erinnert mich das extrem an die zig PX-alt Getriebe die wir im Laufe der Zeit geschrottet haben: diese hat es fast auschließlich im 2. oder 3.Gang beim Verschalten bzw. durch (verschlissenes Schaltkreuz verursachtes) Herausspringen der Gänge vernichtet. Und, keineswegs nur bei leistungsgesteigerten Motoren! Besonders ältere Getriebebauarten a la Sprint/GTR/... wurden auf diese Weise hingerichet, da genügte ein p'n'p 177er...

Murr hat damals das Kugelstrahlen als Heilmittel angeboten - viele haben's gemacht, auch ich habe eine Weile darauf geschworen - bis es mir den nächsten Block zerrissen hat!

Als dann Lusso Getriebe sich durchsetzten, ist man davon - zur recht wie ich meine - wieder völlig abgekommen: es war einfach absolut kein Unterschied feststellbar.

Noch eine Beobachtung: durch herausspringende Gänge (Verschalten,...) gekillte Getriebe unterscheidn sich deutlich von beim Gasgeben (Drehmomentanstieg, Leistung) gekillte Zahnräder! In erstem Fall ist ein oder zwei Zähne völlig abgebrochen, und die Nachbarzähne dann entlang eienr Sehne/Tangete, ebenso am Primär; der/die Gänge daneben haben auch manchmal Karies, mir scheint jedoch, daß dies eher durch hineingeratene Metallstücke aus dem defekten Gang passiert, zumal duch Kupplungsteile zerlegte Getriebe ebenso aussehen.

Durch Leistung/Drehmoment vernichtete Getriebe (da ist fast ausnahmslos der Block von der Hauptwelle bis rauf zum Zylinder gebrochen) dagegen haben kompletten Zahnausfall von 3-5 (auch ganze Gangräder) Zähnen, wobei direkt Nachbarzähne intakt sind. Seltener sieht nur der tannenbaum so aus, und das Getriebezahnrad wie oben.

In diesem Fall ist üblicherweise ein einzelner Gang betroffen (2-4), und die Gänge daneben meist gar nicht (außer man fährt weiter).

Daß sich Hauptwellen bisweilen durchbiegen, haben schon einige von euch erlebt und darüber berichtet, dazu gab es bereits einige Topics...

Die Idee, die Hauptwelle abzustützen, noch irgendwo zu lagern, finde ich sehr gut, fertigungstechnisch erachte ich das jedoch äußerst kompliziert.

Hier könnte ich mir primär eine Lagerung vorstellen, welche sich an drei Punkten im linken Gehäuse abstützen müßte - muß mir das mal durch den Kopf gehen lassen...

Da ist die Grundidee von Oz bestimmt erstmal leichter zu realisieren und auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen - QM Motoren sind da jedenfalls ideale "Übungsobjekte".

[amazombi]

bevor's später wieder zu verwirrungen kommt: oz hat einfach 2 laschen mehr an den deckel geschweißt. die idee mit dem deckel die nebenwelle abzustützen ist, glaube ich, von mir, also aus deutschland. wollte ich nur mal gesagt haben.

[MiNiKiN]

Da bin ich aber froh dass die Idee aus Deutschland ist - gut dass du es gesagt hast! Ich bin jetzt allerdings ein wenig fertig weil ich nicht aus Deutschland bin. Warte - ich hab aber deutsche Verwandte und komme gleich aus von an der Grenze. Das ist genial - ich kann mir sowohl ob der Jahrhunderte alten Vespaschraubtradition Österreichs als auch der Innovationskraft Deutschlands einen runter holen. Danke ihr Kindsköpfe!

M

[Melkfett]

Sehr geil! mir gefällt dieses Rumgefrotzel sehr gut

zum Thema.

Nebenwellenaufnahmebrüche kommen, so meine ich, einerseits von zu viel Leistung bzw Drehzahl und andererseits von einem vorherigen Zahnausfall, wobei Zahnbrocken zwischen die Räder geraten und die Aufnahme letztlich sprengen.

Dazu noch ein eventuelles Welle verbiegen.

von den Zahnausfallbildern würde ich nichts ableiten wollen, da Hannes ja nicht aprupt angehalten hat, sondern weiter am Gas blieb. ich denke es bricht erstmal 1 Zahn aus und der Rest kommt von ganz alleine.

Frage ist, ob aber nicht erst die Nebenwellenaufnahme reißt und dann der Zahn bricht!

ich hatte mal Zahnausfall zuerst. jetzt dann die Aufnahme, aber kein Zahnausfall. hmmm,..wär vielleicht noch gekommen!

was machen wir jetzt?

Bier reinschütten und Gehäuse auf Lager legen oder zukünftig in der Originalklasse einschreiben

ich plädiere für die Laschenversion !

[Lucifer]

na ja, ich hoffe, da hat sich jetzt einer einen runtergeholt, damit das posting wenigstens einen Sinn hatte ;)

@ Ben: an bekannter Stelle gebrochene Gehäuse sind mir auch ohne erkennbaren Getriebeschaden bekannt - genau deshalb erachte ich Oz' oder Amazombi's Ansatz für testenswert!

Zahnausfall ohne Gehäusebruch sind ja ebenfalls keine Seltenheit.....

1-Zahn Karies ist mir allerdings noch nie untergekommen...

Meine Beobachtung hinsichtlich verschiedenen Aussehens bzgl. unterschiedlicher Kariesursache wollte ich mal zur Diskussion in den Raum stellen, deswegen muß das ja keineswegs generell so sein!