Getriebemörder und Blockschlachter Topic

[amazombi]

Da bin ich aber froh dass die Idee aus Deutschland ist - gut dass du es gesagt hast! Ich bin jetzt allerdings ein wenig fertig weil ich nicht aus Deutschland bin. Warte - ich hab aber deutsche Verwandte und komme gleich aus von an der Grenze. Das ist genial - ich kann mir sowohl ob der Jahrhunderte alten Vespaschraubtradition Österreichs als auch der Innovationskraft Deutschlands einen runter holen. Danke ihr Kindsköpfe!

M

mir ist das latte. ich bin nicht für irgendeine nationalmanschaft oder so nominiert. ich halte das einfach unabhängig von irgendwelchen ländern für eine gute idee (die mir im übrigen eher gar nichts bringt weil ich nicht so wirklich largeframe fahre). ich kann mich auch nicht entsinnen in irgend einem post, bei irgend einem auspuff oder bei irgendeiner unterhose, suppenschüssel, sackhaartransplantation oder sonst was auf den jeweiligen nationalen hintergrund verwiesen zu haben ("franz, deutscher auspuff für deutsche kraftrolleristen". klingt eigentlich ganz geil). ich habe meinen letzten post auch nicht umsonst mit den worten "wollte ich nur mal gesagt haben" geschlossen. damit, mit dem "nur mal sagen" ist das für mich erschöpfend abgehandelt. ich werde mir nicht angewöhnen in zukunft bei jedem dritten post darauf zu verweisen dass dies oder das von mir oder aus deutschland kommt und schon etwa 417 jahre alt ist. im übrigen musst du dich nicht grämen weil du nicht aus deutschland bist. ich halte das für weniger spannend als manch einer von außen denken mag. bisweilen hatte ich sogar den eindruck dass selbst die österreichische nationalität nicht garant für dauerhaftes glück sein muss. als wichsvorlage wäre mir das alles etwas dünn, musst du aber wissen was dich in wallung bringt.

edit will noch mal ontopic (mehr oder minder):

@melkfett:

wenn's wirklich so ist dass es die zähne rein vom übertragenen moment ohne verschalter und alles runter zieht iss eh' alles zu spät. aber nur mal ganz blöd: es gibt doch bei den großen unterschiedliche getriebe (bin zu meiner zeit nur p2 alt und lusso gefahren), oder? weiß da wer was über die sterbewahrscheinlichkeit bei den einzelnen versionen? also px 80 kram, oder 125er cosa oder was weiß ich was. ich habe bei der geringen befassung mit der materie die ich habe auch schon getriebe gesehen bei denen nur die vorlegewelle zahnausfall hatte. kann's sein dass das gerne da anfängt? wie sieht das aus mit dem anliegenden moment in abhängigkeit zum zahnraddruchmesser? werden die zahnfüße der vorlegewelle im dritten ud vierten starker belastet als in den ersten beide gängen (hebelwirkung)? wenn ja, lässt sich das durch andere innergetriebliche übersetzungen regeln? oder kommt da am ende scheiße bei der gesamtübersetzung raus? sorry dass ich so zeug nicht weiß. bei lambretta fahre ich li150 und fertig, bei smallframe ist die auswahl ja, wenn man von exoten absieht, auch eher überschaubar.

Bearbeitet 8. Oktober 2006 von amazombi

[Melkfett]

mir ist mal an der nebenwelle, dritter gang, 1 zahn ausgebrochen. an den restlichen war nichts zu sehen.

das es, wenn ein zahn schon weg ist und weiterhin leistung wirkt auch weitere zähne weghaut, wundert mich nicht. da sind doch grad mal 2 zähne im eingriff, oder? und wenn da eben einer fehlt,...

zu werkstoffunterschieden kann ich nix sagen.

je länger der hebel, desto eher brechen sie ab. aber die zähne an sich sind ja alle gleich hoch.

[amazombi]

mir ist mal an der nebenwelle, dritter gang, 1 zahn ausgebrochen. an den restlichen war nichts zu sehen.

das es, wenn ein zahn schon weg ist und weiterhin leistung wirkt auch weitere zähne weghaut, wundert mich nicht. da sind doch grad mal 2 zähne im eingriff, oder? und wenn da eben einer fehlt,...

klar, sobald einer weg ist ist der nächste auch zum tode verurteilt, das ist klar

zu werkstoffunterschieden kann ich nix sagen.

je länger der hebel, desto eher brechen sie ab. aber die zähne an sich sind ja alle gleich hoch.

das war wohl missverständlich. ich meinte mit hebel mehr den hebel wellenmitte-zahnspitze. nach meinem laienverständniss ist die kraft auf den zahnfuß (den ich jetzt einfach mal als bruchstelle verorte) abhängig von der hebellänge wellenmitte-zahnspitze. oder ist das jetzt quatsch? will sagen: ein getriebe was intern kürzer übersetzt ist, aber insgsamt mit langer primär und großem reifen doch passt könnte weniger explosionsgefärdet sein. keine ahnung halt.

[Melkfett]

ein kurzes getriebe ist größerer Belastung ausgesetzt. für ein großes Hinterrad brauchts wieder mehr Kraft als fürs Kleinere vom Motor aus. am Ende kommt zwar das gleiche auf der Straße an, aber die Verteilung ist anders.

hab grad keine gescheite Erläuterung dazu im Kopf.

also lange Übersetzung und kleines Hinterrad.

dann würde auch die innermotorische Bauteilbeschleunigung verringert und die Drücke auf die Zähne geringer ausfallen. aber das gilts nochmal zu überdenken, bin viel zu müd.

gäääähn, gut nacht.

[Johnny13]

Mir hat es diese Saison ja auch schon drei Getriebe zerhackt. Das Erste war ein 200er PX alt ohne kurzen Vierten. Da ging nur das Vorgelege drauf. Die beiden anderen waren Lussos mit kurzem 4. Da ist jeweils das Vorgelege sowie die Gangscheibe vom 4. draufgegangen. Könnte vielleicht damit zusammenhängen, dass die Zähne weniger weit ineinander greifen. Die zuletzt "verbrauchte" Gangscheibe hat übrigens zwei Zähne verloren. Diese merkwürdigerweise nicht nebeneinander, sondern direkt gegenüberliegend...

[gertax]

sollen wir ein Getriebemörder und Blockschlachtertopic aufmachen wo die "Evolution" des PX Motors weiterführend erörtert wird?

[Jesus]

nochmal zur hauptwellenabstützung.....

Man könnte doch einen Lagerbock bauen, welcher über mindestens 3 Gehäuseverbindungsbolzen verschraubt wird.

Dazu müßte man dann eben die Materialstärke des Lagerblocks (so ca 5-7mm) von der Gehäusedichtfläche abtragen um diesen dann gleichzeitig mit dem Zusammenbau der Hälften zu befestigen....

Dazu dann noch Passhülsen die des ganze gedöns dann noch schön auf position halten.

Ich stelle mir quasi eine 5-7 mm dicke platte vor, an welcher "oben" eben eine Lagerung für die hauptwelle angeflascht ist und mittels der 3 unteren Motorbolzen und Ppasshülsen verschraubt wird.

Kann leider keine Skizze machen, hoffe aber man versteht was ich mein.

Jesus

[Johnny13]

sollen wir ein Getriebemörder und Blockschlachtertopic aufmachen wo die "Evolution" des PX Motors weiterführend erörtert wird?

Ja.

Bearbeitet 9. Oktober 2006 von Johnny13

[beodeo]

@jesus

genau den gleichen Gedanken hatte ich auch .....

trotzdem würde ich gern nochmal vorher die Ursache genauer lokalisieren.

Ist es wirklich die Welle die durchbiegt?

Wie könnte man eine Hilfsvorrichtung bauen , ordentlich Drehmoment drauf geben (kann ja auch im Stand sein)

und an ´ner Messuhr oder so was ablesen???? ...oder so ähnlich....

@gerhard

ja !

[Lucifer]

also mir gefällt die Idee von Jesus sehr gut; ansich mußte eine 3-Punkt Lagerung ausreichen, sternförmig abgestützt, wobei es u.U. ausreicht, gegen die Nebenwelle abzustützen!

Viel komplizierter ist wohl die präzise axiale Ausrichtung dieser Konstruktion!

Zugleich befürchte ich, durch eine solche Konstruktion zwar die Hauptwelle zu stützen, anderersits alle auftretenden Kräfte auf die Nebenwelle zu übertragen - was den Block noch wahrscheinlicher hinrichten würde. Daran könnte auch eine Durchführung der Nebenwelle dann nichts helfen - der Gehäusebruch wäre dann nur noch komplexer, vermute ich mal...

[Jesus]

Es würde Kugellager geben, welche sich Axial "verdrehen" können. Nur Die Lagerhöhe muß genaustens passen.

Meine Ape hat solche lager an den Antriebswellen.....

[Andre]

...für die Qmile machen wir das in Zukunft so:

Fliehkraftkupplung statt Cosa, 4 Gang rein, Vollgas.

So "ähnlich" funzt das bei den echten Dragstern auch.

[amazombi]

die idee mit dem gehäuse abplanen finde ich ziemlich cool. trotzdem würde ich erst mal einfach nur mit einer abstützung außen am block anfangen, das ist doch viel einfach zu realisieren als alle integrierten versionen.

[beodeo]

ähmm... betr.: 2. Thema Casekilling

hab da mal visualisiert was ich meine...

Die Welle und Kleinkram ist absolut 1:1

Das Lager (rot) und die Verstärkung ist frei Schnauze. Hab keine Maße hier, müsste aber anpassbar sein.

Entsprechend Material an linker Gehäusehälfte (an der Dichtfläche) rausnehmen und Verstärkungsplatte mit Motorschrauben verschrauben.

... die Proportionen sind nicht sehr perfekt.... ist mir schon ein wenig peinlich

Verstärkungsplatte und Verstärkungskegel können auch 2 teilig sein. das geht schon.

Ich sehe grad das die Lageraufnahme (Lager=rot) auch sehr primitiv aussieht.... :plemplem:

Innenbohrung lager größer Bund der Welle, Welle schleifen , 2 Halbschalen drauf , Lager drüber und fixieren.

[Jesus]

Genau so hab ich mir des vorgestellt

[lummy]

Genau so hab ich mir des vorgestellt

das habe ich mir 1988 schon so vorgestellt ... bin damals aber noch smallgeframed

[Lacknase]

Hättest Du Dir das 1955 schon so vorgestellt, hättest Du es (fast so) finden können Es ist noch dazu ein Lager, das als Normlager (6204="äußeres Radlager") in die SF gewandert ist.

[Lucifer]

schöne Veranschaulichung, beodeo!

Eine volle Ausführung erachte ich jedoch nicht als optimal (Schmierung).

Bin gerade am grübeln, ob man nicht eine zylindrische Hülse vom Radlager aus einbringen könnte, ein Radlager+SiRi kleineren Außendurchmessers verwenden, und innen die Welle mit einem Gleitlager (Nadellager wäre noch besser, vorallem simpel montierbar ohne größere Umarbeitungen an der Hauptwelle) in der Hülse lagert...das wäre fast selbst-ausrichtend! Innen würde ich die Buchse mit zwei Winkeln (diese könnte man quasi aus deiner großen Verstärkungsplatte "herausschneiden", beodeo) zu den ausgeschnittenen Gehäuseverschraubungen hin verstreben. An der Hauptwelle müßte man den Lagerinnenring (bzw. Laufring) nur mit zwei Halbringen aufpressen.

Muß mir nur noch ansehen, ob da nicht das große Primärrad noch irgendwie im Weg steht...sonst müßte man ev. das Rohr an einer Stelle auf Primärbreite aufschneiden.

Irgendwelche Löcher bräuchte das Rohr auch sowieso wegen der Schmierung von Lager und SiRi

[subway]

Ich frag mich nur, wie man das Lager auf die Welle bekommen will. Dieser Wulst stört da irgendiwe...

Gruß

SubWay

Bearbeitet 9. Oktober 2006 von subway

[Lucifer]

das ist die leichteste Übung, und hab ich schon angesprochen: Lagerinnenring mit zwei Halbschalen verpressen...

[Arschbrand]

Hat Minikin schon realisiert, daß auch diese Idee aus Deutschland kommt?

[Champ]

Zum Thema Riß an der Nebenwelle:

Was haltet Ihr denn von der Variante an den Kupplungsdeckel ein Alu Blech anzuschweißen, durch das dann die Nebenwelle verschraubt wird und das original Sicherungsblech wegzulassen?

Ließe sich verhältnismäßig leicht realisieren und meinem Dafürhalten nach, sollte sich die Kraft der Nebenwelle, dann etwas großflächiger verteilen.

[Basti_MRP]

ein alu-blech in der stärke hat viel zu wenig festigkeit. das verbiegt sich wenn mans nur scharf ankuckt.

[Champ]

ein alu-blech in der stärke hat viel zu wenig festigkeit. das verbiegt sich wenn mans nur scharf ankuckt.

Ich dacht so an 5 mm dicke. Wenn man das originale Sicherungblech wegläßt sollte das von der Länge der Nebenwelle passen.

Da das Alu Teil ja flach aufliegt und in der Länge ja ruhig 5 - 6 cm lang sein kann (mit entsprechend langer Schweißnaht) wüßte ich nicht, was sich da verbiegen soll.

[amazombi]

Zum Thema Riß an der Nebenwelle:

Was haltet Ihr denn von der Variante an den Kupplungsdeckel ein Alu Blech anzuschweißen, durch das dann die Nebenwelle verschraubt wird und das original Sicherungsblech wegzulassen?

Ließe sich verhältnismäßig leicht realisieren und meinem Dafürhalten nach, sollte sich die Kraft der Nebenwelle, dann etwas großflächiger verteilen.

eigentlich geht's mehr oder minder genau darum. nur dass die hier angedachte variante nichts anschweißt, sondern den deckel mit einer massiven abstützlasche komplett neu haben will. steht weiter vorne, du topic-nur-anlesender-sack, du.

edit meint noch dass man die lasche noch dicker machen kann als von dir angedacht wenn man eine mutter a la px vergaser-befestigung, also was mit bund unten, her nimmt.

Bearbeitet 10. Oktober 2006 von amazombi

[XXXX]

Wie wäre es die Hauptwelle erst mal zu verstärken und auf eine Abstützung zu verzichten. Habe mir überlegt zwei Halbschalen auf die Hauptwelle aufzubringen, welche von der Höhe her bündig mit dem Anschlag der Welle an der HiRa-Seite abschließen und hierüber ein Rohr zu pressen. Dies sollte doch zu einer Verstärkung führen und würde keine Gehäusemodifikationen beinhalten. In Verbindung mit einem „neuen“ Kupplungsdeckel würde mir das Ganze schon gut gefallen.

[gravedigger]

bilder vom amazombideckel

ein paar maße stimmen noch nicht und ein paar details fehlen auch noch (o-ringnut, schmiernut etc).

Bearbeitet 10. Oktober 2006 von gravedigger

[amazombi]

Wie wäre es die Hauptwelle erst mal zu verstärken und auf eine Abstützung zu verzichten. Habe mir überlegt zwei Halbschalen auf die Hauptwelle aufzubringen, welche von der Höhe her bündig mit dem Anschlag der Welle an der HiRa-Seite abschließen und hierüber ein Rohr zu pressen. Dies sollte doch zu einer Verstärkung führen und würde keine Gehäusemodifikationen beinhalten. In Verbindung mit einem ?neuen? Kupplungsdeckel würde mir das Ganze schon gut gefallen.

auch das wurde (von gravedigger, deutschland (naja, bayern halt)) schon mal vorgeschlagen. sicher auch keine schlecht idee.

@gravi:

das sieht ja aus wie eine bettpfanne! ach, stimmt ja, iss ein largeframeteil, muß also so aussehen.

finde ich schon sehr geil. soll die originale ausrückwelle passen? oder sollte man bei der gelegenheit gleich auf xl2 (zahnstange) umsteigen? keine ahnung ob's die teile dafür noch neu gibt aber. den deckel komplett anscheinend nicht.

[Champ]

eigentlich geht's mehr oder minder genau darum. nur dass die hier angedachte variante nichts anschweißt, sondern den deckel mit einer massiven abstützlasche komplett neu haben will. steht weiter vorne, du topic-nur-anlesender-sack, du.

edit meint noch dass man die lasche noch dicker machen kann als von dir angedacht wenn man eine mutter a la px vergaser-befestigung, also was mit bund unten, her nimmt.

Selber Sack - habe ich wohl gelesen, das eine schließt doch aber das andere nicht aus, also quasi Deine Lösung für "Ichwillallesnurvomfeinstenlasskosten"-Fraktion und meine Variante für die "billigbilligbilligsammelbestellungrabattdarfnichtskosten"-Liga. Mittelstand haben wir ja eh nicht mehr (ohje, ich werd schon wieder polemisch und / oder politisch), damit hätten wir dann den kompletten Markt abdeckt!

[Basti_MRP]

eine mutter a la px vergaser-befestigung

und diese ist dann auch gleich die "verlängerung" der nebenwelle, oder wie? sollte ja schon ne passung sein, oder soll die kraft nur über die fläche mit der die mutter auf dem kuludeckel aufliegt übertragen werden (so war das ja glaub ich von champ gedacht)

falls das schon irgendwo im topic steht, beleidigt mich einfach irgendwie.

Bearbeitet 10. Oktober 2006 von Basti MoetersSC