Getriebemörder und Blockschlachter Topic

[wasserbuschi]

Ja, weiss jetzt nicht wie elastisch messing wirklich ist, aber die schwachstelle bleibt ja das alu um die bohrung. Ich glaube nicht, dass die huelse was zum tragenden querschnitt beitraegt.

Wieso sollte sie das nicht?

Ist doch kraftschlüssig in der Bohrung "verankert"!

Kannst ja auch ne Alu-Guss-Buchse aus Motorgehäusematerial einsetzten, dann hast Du ja auch ne größere Wandstärke, als ohne Buchse.....

Wenn die so eingepresst ist, dass sie sich unter Last nicht bewegt, entspricht das ja einem aufschweißen, o.ä.!

Also trägt sie doch sehr wohl zum tragenden Querschnitt bei, oder?

[atom007]

Wenn die so eingepresst ist, dass sie sich unter Last nicht bewegt, entspricht das ja einem aufschweißen, o.ä.!

Also trägt sie doch sehr wohl zum tragenden Querschnitt bei, oder?

die buchse ist eben nicht mit dem block fest verbunden. Sie kann den block nicht daran hindern sich um die buchse herum zu weiten - anders, wenn die buchse und block verschweisst waeren. dann schon!

[Johannes]

Hmm... das gibt mir ne Idee.

Der Block an dem ich das alles testen will (soferns funktioniert) ist eh schon gerissen und teilweise geschweißt. Da muss ich die Nebenwellenbohrung eh komplett neu machen (am besten gleich zusammen mit dem Deckel, dann passt die Flucht auf jeden Fall perfekt). Da kann ich ja gleich nen geringeren Durchmesser bohren/fräsen und hab dann mehr Wandstärke wie vorher... nur darf die Nebenwelle dabei nicht zu dünn werden, sonst knackt die noch ab...

[wasserbuschi]

die buchse ist eben nicht mit dem block fest verbunden. Sie kann den block nicht daran hindern sich um die buchse herum zu weiten - anders, wenn die buchse und block verschweisst waeren. dann schon!

Warum sollte sich die Bohrung um die Buchse herum weiten??

Der Kraftangriff kommt doch von innen.....

Edith meint, dass ne richtige kraftschlüssige Verbindung genauso gerechnet wird, wie Vollmaterial!

Bearbeitet 12. Oktober 2006 von wasserbuschi

[atom007]

Edith meint, dass ne richtige kraftschlüssige Verbindung genauso gerechnet wird, wie Vollmaterial!

ja, weiss ich jetzt auch nicht. habe das nie gelernt, ab es kommt mir komisch vor, dass das so sein koennte. warum kann dann nicht die ganze welle als "ne richtige kraftschluessige verbindung" fungieren?

[beodeo]

Warum sollte sich die Bohrung um die Buchse herum weiten??

Der Kraftangriff kommt doch von innen.....

Edith meint, dass ne richtige kraftschlüssige Verbindung genauso gerechnet wird, wie Vollmaterial!

wenn die Buchse richtig kraftschlüssig sein soll, muss Presspassung vorliegen - soweit richtig.

Aber rechnen wie Vollmaterial sollte man nur, wenn nicht so ein geringer Querschnitt des Materials wie bei uns vorliegt (in unserem Fall Gehäuse, da wo *der* Riss entsteht) in den eingepresst wird, und der sich dadurch weitet und quasi auf ZUG beansprucht wird (an der dünnen Stelle). Zur Probe könntest du die Buchse 1mm (oder 2, oder3 :grins: )größer im Duchmesser machen und die Bohrung im Gehäuse aufreiben. Dann gehts noch schneller kaputt.

War das alte PX 80 Gehäuse nicht ganz ohne Buchse und trotzdem kleinster Nebenwellendurchmesser (wie Sprint) ??

[Arschbrand]

War das alte PX 80 Gehäuse nicht ganz ohne Buchse und trotzdem kleinster Nebenwellendurchmesser (wie Sprint) ??

An dem PX 80 Gehäuse, an dem ich gerade rumfrickel, ist eine Buchse verpresst. Mir erscheint die CNC Deckel Lösung am tauglichsten. Jedoch müsste der Deckel, meiner Meinung nach, ein bis zwei Verschraubungspunkte mehr haben um die aufgenommen Kräfte auch besser einleiten zu können.

Ich tendiere allerdings sowieso mehr zu der Annahme, daß nicht die Nebenwelle, sondern die Hauptwelle das Übel ist. Eine zusätzliche Abstützung dieser erscheint mir sinnvoller als die der Nebenwelle.

Letztendlich scheint die Serienstreung in der Qualität der Teile ohne hin von hier bis Afrika zu reichen. Der Fahrstil tut ein übriges. Das haben mich abgescherte Wellen und gerissene Gehäuse geleehrt. :grr:

Bearbeitet 12. Oktober 2006 von Arschbrand

[wasserbuschi]

wenn die Buchse richtig kraftschlüssig sein soll, muss Presspassung vorliegen - soweit richtig.

Aber rechnen wie Vollmaterial sollte man nur, wenn nicht so ein geringer Querschnitt des Materials wie bei uns vorliegt (in unserem Fall Gehäuse, da wo *der* Riss entsteht) in den eingepresst wird, und der sich dadurch weitet und quasi auf ZUG beansprucht wird (an der dünnen Stelle). Zur Probe könntest du die Buchse 1mm (oder 2, oder3 :grins: )größer im Duchmesser machen und die Bohrung im Gehäuse aufreiben. Dann gehts noch schneller kaputt.

War das alte PX 80 Gehäuse nicht ganz ohne Buchse und trotzdem kleinster Nebenwellendurchmesser (wie Sprint) ??

Aber die in die Buchse eingeleiteten Kräfte werden in der Buchse ja auch in Umfangsspannungen umgesetzt, die dann wieder das Gehäuse entlasten könnten!

In meinem Block ist ne Messing-/Rotguss - whatever - Bichse drin.

Ich denke aber auch, dass die Hauptwelle der Hase im Pfeffer ist und durch die Durchbiegung die restlichen Schäden entstehen!

Sonst würde doch bei jedem Zahnausfall (bzw. ja als Ursache) das Gehäuse an der Nebenwelle reißen, wenn diese Schuld dran wär...

Habe aber schon öfter zahnlose Getriebe, als gerissene Gehäuse gahabt...

(oder liegts vielleicht doch an meiner Buchse )

Demnach wär ne stabielere HW - oder deren Abstützung - doch sinnvoller, oder???

[praktikant]

Hmm, wenn es um eine Abstuetzung des Gehaeuses in Richtung der Kupplung geht,dann koennte man doch einfach (mehr oder weniger) einen Stahlring in das Loch fuer die Kupplung einkleben. Es ist noch eine ganze Ecke Platz, zwischen dem Durchmesser der Kupplung und dem Durchmesser des Kupplungsgehaeuses. Kann man da nicht einfach mit irgend so einem neuartigen Karosserie-besseralsschweiszen-Uhu einen Passring einbringen? Sollte doch die Probleme, wenigstens in einer Kraftrichtung, erstmal beheben, jedenfalls bis 50 PS.

[Lucifer]

Wie schon mal ausführlich beschrieben; vermeßt mal eure gebrochenen Gehäuse, vorallem die gerissene Nebenwellenaufnahme!

Aus meinen Messungen schließe ich, daß es völliger Nonsens wäre, da irgendeine Buchse etc. einzusetzen, das wäre völlig kontraproduktiv!

Die harte Welle arbeitet unter Last scheinbar das Gehäuse auf, bis entweder dieses direkt reißt, oder, ein Zahn im Getriebe überspringt bw. die Welle verbogen wird....

Jede "weiche" Buchse würde doch da genau das nur beschleunigen, auf gar keinen Fall die Bohrung im Gehäuse verstärken....

Ebenso halte ich wenig davon, hier irgendwelche zusätzliche den Verbund schwächende Bohrungen, etc. anzubringen: hier entstehen nur weitere mechanische und thermische Spannungen, etc...

Die Nebenwellenlagerung im Gehäuse zusätzlich im Kupplungsdeckel abzustützen würde wohl auch nur dann wirklich Sinn machen, wenn man auch die Welle verlängert ...

Aus eurer bisherigen Diskussion geht eigentlich hervor, daß das eigentliche Problem in der Kraftübertragung Nebenwelle-Hauptwelle besteht, wobei die Parallelität der Wellen scheinbar leidet (Gehäuseschwäche) als auch die nur an den Enden gelagerte Hauptwelle der Belastung nicht standhält!

Die einzige diese Probleme behebende Lösung kann also nur darin bestehen, den Abstand der Wellen/deren Parallelität zu sichern!

Wenn wir also die bereits angedachten Lösungen weiterspinnen, so müßten wir die "dritte Lagerung" der Hauptwelle (inkl. 2-3Punkt Abstützung zum Gehäuse) mit einer Einbindung der Nebenwelle koppeln! Auch wenn mir da bisher keine räumlich im Gehäuse realisierbare Lösung eingefallen ist, sehe ich darin den einzig wirklich sinnvollen Weg.

Was würde aber dagegen sprechen, einen CNC-Teil zu fräsen, welcher hinten das Hauptwellenlager umfassende Gehäuse ringförmig umfaßt und eng am Gehäuse anliegend zur Nebenwellenaufnahme hinauf verläuft und dort eine verlängerte Nebenwelle aufnimmt - und so zumindestens den linksseitigen Achsabstand der Wellen definiert/verstärkt.

Wenn ich die Idee noch weiter spinne, könnte man diese Konstruktion mit der Gravi'schen Konstruktion der rechtsseitigen hinteren Scheibenbremse verbinden, und, auch mit einer schon angesprochenen Verstärkung der Hauptwelle mittels "Rohr und Zusatzlager", wobei eine innere Abstützung dann wahrscheinlich entfallen könnte.....

Die Maschinenbauer und techn.Zeichner unter euch fallen da sicher noch bessere bzw. leichter realisierbare Lösungen ein, oder?

Alle anderen Varianten verstärken (möglicherweise) doch nur einen Teilbereich und verlagern/erhöhen die Belastung auf die anderen bereits grenzwertig belasteten Teile.

[Champ]

...vermeßt mal eure gebrochenen Gehäuse.....Die harte Welle arbeitet unter Last scheinbar das Gehäuse auf, bis entweder dieses direkt reißt, oder, ein Zahn im Getriebe überspringt bw. die Welle verbogen wird....

Von welcher Größenordnung sprichst Du hier? Ich meine jetzt das Aufarbeiten der Nebenwellenbohrung im Gehäuse.

Ich hatte in letzter Zeit zwei Motoren, die ich mir etwas genauer angeschaut habe, bei denen das Gehäuse an dieser Stelle gerissen ist. Waren bei beiden Motoren nur sehr leichte Risse, ohne Ausbrüche, aber schon eindeutig als durchgehender Riß zu identifizieren und Bremsenreiniger / Öl ist auch durchgelaufen. Die Nebenwellen saßen jedoch nach wie vor recht paßgenau in der Bohrung.

Ich verfüge nicht über entsprechende Meßtechnik, aber rein gefühlsmäßig würe ich da keinen Unterschied zur Paßgenauigkeit von sehr guten / neuen Motorhälften ausmachen.

[praktikant]

ZITAT(Lucifer @ 12 Oct 2006, 23:27)

...vermeßt mal eure gebrochenen Gehäuse.....Die harte Welle arbeitet unter Last scheinbar das Gehäuse auf, bis entweder dieses direkt reißt, oder, ein Zahn im Getriebe überspringt bw. die Welle verbogen wird....

Bei meinen gerissenen Gehaesen sind die Bohrungen noch tutti. Es verbiegen sich bei den Dingern auch keine Wellen bis zum Ueberspringen...!? Wenn man sich nicht verschaltet usw. dann haelt der Kram auch.

Bearbeitet 13. Oktober 2006 von praktikant

[Lucifer]

....siehe meine obigen Postings!

Durch klassisches Verschalten gerissene Gehäuse habe ich ausgenommen - ich spreche von (Ermüdungs?)Brüchen infolge nicht paralleler Wellen, sei es weil das Gehäuse aufgearbeitet wird, die Hauptwelle verbiegt,...., ansich Überlastung.

Hier anzusetzen erachte ich wesentlich, alles andere führt wohl nicht nur viel zu weit, sondern geht vorallem am Problem vorbei!

Denn: durch Zahnradkaries hervorgerufene Gehäusebrüche, solche durch Unfälle,.... genauso wie herausspringende Gänge etc. fallen unter die Kategorie "kurzfristige punktuelle Belastungsspitze infolge unglücklicher Umstände", sprich: Pech gehabt! Wollte man dies alles verhindern, wäre unser Motor schnell 3-4mal so schwer und massiv - und: unbezahlbar!

Und, mal ehrlich: wieviele Gänge hüpfen aufgrund nicht distanzierter ausgelutschter Getriebe, verschlissener Kruzifixe, defekter Primäre, im Getriebe verteilter auseinandergeflogener Kupplungen, defekter Lager, schlechten oder gar nicht vorhandenen Getriebeöls,.....also: unserer eigener Dummheit!

Auch da hilft wohl die schönste Verstärkung nix!

[praktikant]

Ermuedugsbrueche durch nicht parallele Wellen sollte man aber ausnehmen, da mir solche nicht bekannt sind. Halte das fuer seeehr unwahrscheinlich. Jedes karioese Getriebe und jedes gerissene Gehaeuse hatte mal nen Verschalter hinter sich, auch wenn der etwas zurueck liegt wenn der Schaden auftritt.

Bearbeitet 13. Oktober 2006 von praktikant

[Lucifer]

...ich habe bewußt ein "?" hinter "Ermüdung" gesetzt, weil ich auch nur vermuten kann, daß es sich um eine Form von Materialermüdung handelt, durch ständiges dehnen, stauchen, ziehen,...des Materials.

Daneben kann ich aus eigener Erfahrung auf mehrere Gehäuse verweisen, die komplett gebrochen sind, ohne daß hier ein einziges Verschalten vorkam!

Neben meinem RD1-Conversion Block, wo man vielleicht noch die viele Schweißerei verantwortlich machen könnte, neben der extremen Überlast..., gehören da einige absolut neu verbaute Gehäuse, die nach kurzer Zeit gerissen sind, allesamt jenseits 25PS: Getriebe intakt, Welle gerade, alles korrekt verbaut,etc..., aber: Nebenwellenbohrung allesamt mindestens 0.6mm oval, zumeist deutlich mehr! 4 Gehäuse waren von der Hinterradlagerung über die Nebenwellenbohrung bis zum Zylinderfuß durchgebrochen, zwei davon auch über die rechte Gehäusehälfte zur Nebenwellenaufnahme. Da war alles vorschriftsmäßig verbaut, Neuteile, ....keine Notfall-Schrauberei am Straßenrand, etc....

[Patricks]

...ich habe bewußt ein "?" hinter "Ermüdung" gesetzt, weil ich auch nur vermuten kann, daß es sich um eine Form von Materialermüdung handelt, durch ständiges dehnen, stauchen, ziehen,...des Materials.

Daneben kann ich aus eigener Erfahrung auf mehrere Gehäuse verweisen, die komplett gebrochen sind, ohne daß hier ein einziges Verschalten vorkam!

Neben meinem RD1-Conversion Block, wo man vielleicht noch die viele Schweißerei verantwortlich machen könnte, neben der extremen Überlast..., gehören da einige absolut neu verbaute Gehäuse, die nach kurzer Zeit gerissen sind, allesamt jenseits 25PS: Getriebe intakt, Welle gerade, alles korrekt verbaut,etc..., aber: Nebenwellenbohrung allesamt mindestens 0.6mm oval, zumeist deutlich mehr! 4 Gehäuse waren von der Hinterradlagerung über die Nebenwellenbohrung bis zum Zylinderfuß durchgebrochen, zwei davon auch über die rechte Gehäusehälfte zur Nebenwellenaufnahme. Da war alles vorschriftsmäßig verbaut, Neuteile, ....keine Notfall-Schrauberei am Straßenrand, etc....

Kann auch schon auf 2 Motorgehäuse verweisen wo es mitten durch das Loch oder neben der Welle rechts und links gerissen ist. ( ( :puke: :puke:

[Arschbrand]

Was ist eigentlich mit dem Ruckdämpfer? Ich habe den Eindruck das Ding ist für mehr Schrott verantwortlich als wir alle glauben! Immerhin sitzt das Ding in der Primär und genau dort reisst es oft und gern. Seit dem ich nach dem Schalten sanfter einkuppel habe ich keinen Block mehr zerissen. Das soll nicht heissen, daß es ursächlich sein muß aber ganz von der Hand zu weisen ist es auch nicht.

[praktikant]

War ja auch das, was ich meinte. Elastomere koennen sicherlich nicht alle Probleme abstellen, sind aber sicher wesentlich besser als die ueberforderten orginal Federn, die sofort auf block gehen.

[da Huber is]

Ich habe den Tread nur überflogen.

Hat das vielleicht mit den 36 Federn Kupplungen zu tun?

Viel würde es bringen und den Block entlasten, wenn die Kupplungen bei den Drehmomentspitzen eine Möglichkeit hätte durchzurutschen .

[cal.68]

so, nach durchlesen des themas in 2 etappen.. klinke ich mich im rahmen eines gehäuse-rettungsversuches (t5) mal ein: es lag bei diesem kein "verschalter" vor, ich tippe eher auf einen verlustigen kulukeil.

(hatte letzte woche nen SF-block, bei dem das kickstarteranschlaggummi in der nebenwelle zwischen den ritzeln hing, bombenfest, hat die nut vom getriebesicherungsring rausbrechen lassen. soviel dazu, was bei den kleinen passiert, wenn was zwischen die zahnräder gerät..)

jedenfalls ist am besagten 5-block ein riss vor etwa 2? jahren mit 2k geklebt worden, nun schlackerte die nebenwelle gehörig in der aufnahme. der riss befindet sich etwa 3mm im uhrzeigersinn versetzt zur achslinie "hauptwelle-kurbelwelle" und korrespondiert herrlich mit weiteren beschädigungen am kurbelhaus richtung "tannenbaum". also ist in diesem falle die ursache des risses geklärt. (an durchbiegende/schwingende hauptwellen glaube ich nicht, wer sowas behauptet, müsste mal eine hauptwelle mit den nötigen tönnchen auf druck (eine kraft, die im betrieb in verminderter da geometrisch anders wirkender form auftritt?!) belasten und dabei messen.

mir schwebt vor, eine passhülse mit laschen, welche sich zu beiden seiten in den block "schmiegen" einzusetzen, und zu verschrauben. der 7mm nach innen hervorstehende lagersitz könnte ggf. gekürzt werden, so dass mit materialstärken von bis zu 3mm für die abstützung der hülse gearbeitet werden kann. hätte ich stahlrohr mit 15er innendurchmesser zur hand, könnte ich morgen früh loslegen.. (muss heute abend noch anderweitig mit grösseren calibern agieren.. )

grüsse auch an östreichische konstruktionsgenies!

[MiNiKiN]

Ich hab vor ein paar wochen docRoberto mal angehauen ob es wohl moeglich waer die Primaerfedern in die PU-Masse einzulassen die fuer die Travesengummis im Einsatz ist. Dies um a) die Federrate zu erhoehen und b)etwas Daempfung zu erreichen. Die Frage ist ob die PU-Dinger soweit getriebeoelbestaendig sind. Ich bat ihn dies mal zu testen.

Vllt. hilft euch ueber 30ern das ja ein wenig weiter

Bearbeitet 30. November 2006 von minikin222

[Lucifer]

Nachdem mir noch NIE in meinen oder von mir gemachten Motoren gebrochene Primärfedern untergekommen sind, egal wie stark der Motor oder wie hart belastet er wurde, und wie oft es den Block zerrisen hat (QM Kisten, ...), denke ich darüber nicht weiter nach....

Die Idee mit den Elastomeren mag ja keine schlechte sein, aber ich vertrete die Ansicht: never change a running system!

Wem die Federn zu weich erscheinen, verwende halt das 200er System; ich seh darin kein Problem!

[2Stroker]

Also mir hats letzte Woche mal eben 5 Zähne auf dem dritten Gang der Vorgelegewelle komplett weg rasiert und das mit ~25PS!

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass man ab 20-25 PS fahren muss wie ne Oma oder deren Opa, wenn man dauerhaft unterwegs sein will!

Ich habs ja gewusst, einen Grund mehr den SF Motor fertig zu machen!

[Basti_MRP]

Also mir hats letzte Woche mal eben 5 Zähne auf dem dritten Gang der Vorgelegewelle komplett weg rasiert und das mit ~25PS!

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass man ab 20-25 PS fahren muss wie ne Oma oder deren Opa, wenn man dauerhaft unterwegs sein will!

Ich habs ja gewusst, einen Grund mehr den SF Motor fertig zu machen!

das mit dem schalten ist halt nicht so einfach! üben üben üben!

[2Stroker]

Irgendwie hab ich es ja gewusst...

[Johannes]

Ich hab dich ja davor gewarnt auch in dieses Milieu abzugleiten... tsstss...

Bearbeitet 1. Dezember 2006 von Johannes

[Beni]

......... Jedes karioese Getriebe und jedes gerissene Gehaeuse hatte mal nen Verschalter hinter sich, auch wenn der etwas zurueck liegt wenn der Schaden auftritt.

????

Schmierung!

Überlast!

Getrieberesonanzen!!!!!!!!!

Bei euren Drehzahlen,....

Grüße Ben

[cal.68]

????

Schmierung!

Überlast!

Getrieberesonanzen!!!!!!!!!

Bei euren Drehzahlen,....

Grüße Ben

öl war immer ausreichend und von hoher qualität drin,hat nix damit zu tun. überlast..- der begriff kommt aus dem E-bereich.

resonanzen sind da,klar. dagegen lässt sich aber auch nichts tun. bleibt also nur noch das prost! zu den drehzahlen, wobei diese als einziges ziel im rahmen einer aufgeklärten (...) diskussionsrunde auch nicht zur debatte stehen.

gehts hier mal problemorientiert weiter, oder nochmehr schwallinhallasa"ich-knack-mehr-blöcke-als-du"

?

[XXXX]

mir schwebt vor, eine passhülse mit laschen, welche sich zu beiden seiten in den block "schmiegen" einzusetzen, und zu verschrauben. der 7mm nach innen hervorstehende lagersitz könnte ggf. gekürzt werden, so dass mit materialstärken von bis zu 3mm für die abstützung der hülse gearbeitet werden kann.

Ich raff nicht, was du genau vor hast?

Passhülse für die Nebenwellenaufnahme?

[Beni]

öl war immer ausreichend und von hoher qualität drin,hat nix damit zu tun. überlast..- der begriff kommt aus dem E-bereich.

resonanzen sind da,klar. dagegen lässt sich aber auch nichts tun. bleibt also nur noch das prost! zu den drehzahlen, wobei diese als einziges ziel im rahmen einer aufgeklärten (...) diskussionsrunde auch nicht zur debatte stehen.

gehts hier mal problemorientiert weiter, oder nochmehr schwallinhallasa"ich-knack-mehr-blöcke-als-du"

?

Fahrt ihr Standart Öl?

Karies!

Probiert mal eins mit besserem Verschleißschutz z.B. Optigear/Optimol!

Das läuft auch "trocken" besser!

@2Stroker

Zitat:........Irgendwie hab ich das Gefühl, dass man ab 20-25 PS fahren muss wie ne Oma oder deren Opa, wenn man dauerhaft unterwegs sein will!.......

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Da gebe ich dir Recht!!!

Auch wenn ich 25PS auf ner Vespa schon sehr geil finde, habe ich das Gefühl das die Getriebe dafür einfach nicht ausgelegt sind!!

Da kann man noch so viel probieren!!

Wenn ich auf der Arbeit so nen Fall hätte würde ich ein anderes Getriebe empfehlen!

Und ich verdiene mein Geld mit Maschinendiagnose!

Trotzdem viel Glück