SF Kurbelwelle mit 54mm Hub

[amazombi]

was genau ist eigentlich dieses ominöse wolfranium? ist das was spezielles? oder handelt es sich vielmehr um das eher banale schwermetall wolfram? oder gar um eine legierung desselben a la densimet? wird das zum wuchten genommen? was würdet ihr da vom kolbengewicht her so empfehlen?

schauen sie mal hier, herr fichtl. die selbe frage habe ich mich etwa eine seite vor dir zu stellen erblödet.

die sache mit der welle an sich finde ich ziemlich dufte, nur um das mal klar zu stellen. alles was mich irritiert ist dass der entwickler der geschichte sich zu relativ nahe liegenden technischen fragen irgendwie mehr so zurückhaltend bis gar nicht äußert. das wäre, auch und nicht zuletzt in anbetracht des high-end prices (den ich im übrigen für durchaus angemessen, wenn auch nicht zwingend für verkaufsfördernd halte), mit etwas mehr substanz wünschenswert.

[praktikant]

Der Entwickler der Welle duerfte wohl kein Deutsch sprechen

In den Vespa-Kaufzylindern mit Direkteinlass ist die Welle bisher sehr ruhig gelaufen (gemessen an anderen SF-Wellen). Von daher ist der moegliche Unterschied der Kolbengewichte wohl nicht sooooo entscheidend.

[amazombi]

Der Entwickler der Welle duerfte wohl kein Deutsch sprechen

In den Vespa-Kaufzylindern mit Direkteinlass ist die Welle bisher sehr ruhig gelaufen (gemessen an anderen SF-Wellen). Von daher ist der moegliche Unterschied der Kolbengewichte wohl nicht sooooo entscheidend.

der offizielle entwickler der welle, der herr weellee (zu entnehmen seinen ersten posts, ich glaube da stand was in der art von "ich habe da eine welle konstruiert"), hat es zwar nach eigenem bekunden zwar eher mit zahlen, scheint aber trotzdem deutsch zu sprechen. unter anderem glaube ich seinen beiträgen entnehmen zu können die fabrizi welle sei von der wuchtung her scheiße (ohne angabe des kolbens mit dem er das getestet hat). nun sind aber die kolbengewichte in etwa wie folgt:

malossi, 57,5g, komplett 180g

sst polini/gekürzt dann zirri, 200g, respektive grob 180 im zirri

gs kolben, 57mm 190g

polini, 57mm 215g

af1 kolben 210g

es kann also gut sein dass die mutmaßlich für einen 210g kolben gewuchtete fabrizi welle nicht sehr vibrationsarm mit etwa einem malossi kolben aus der kiste läuft, eventuell wird das, wenn man da größere stücke aus besagtem malossi kolben rausreißt (was vorkommen soll) sogar noch schlechter, 10g oder so fallen da ja schnell. wenn du nun sagst deine welle (97er pleul oder was war das?) läuft superruhig mit einem handelsüblichen direkteinlasszylinder (malossi, in deinem fall eventuell auch zirri), dann reden wir jeweils von kolbengewichten um 180g oder drunter. wenn der offizielle entwickler dann die fabrizi-welle (zu der ich genau so wenig etwas sagen kann wie zu der anderen, hatte die wohl mal in der hand und auf dem wuchtbock, gefahren bin ich sie allerdings nicht) als schlecht gewuchtet bezeichnet weil sie mit einem grob 180g schweren kolben vibriert (wiewohl sie für 210g kolbengewicht gewuchtet ist) müsste man im umkehrschluß annehmen die welle hier sei etwa für den polini mit seinem 35g oder so höheren kolbengewicht als das des in deinem setup nachweisebar laufruhigen kolbens denkbar ungeeignet. was ich sagen will ist folgendes: warum muß man sich bei einer welle (für die ich mich im übrigen durchaus auch erwärmen könnte) für 300 steine den wolf spekulieren? warum kontaktiert der offizielle enwickler nicht einfach den inoffiziellen entwickler (der, so entnehme ich deiner rede, der deutschen sprache nicht mächtig ist) und befragt ihn zu solchen details? der so befragte wäre, das aber nur als vermutung, eventuell bereit und in der lage eine kleine anleitung zur bearbeitung der welle für die verwendung mit gehäuseeinlass bei zu steuern, und damit hätte sich der kreis der potentiellen käufer, nach meiner einschätzung, dramatisch vergrößert.

[gertax]

Der Vollständigkeit halber:

bearbeiteter 121er Malossikolben etwa 140g, ich nehme mal an das ist in etwa das leichteste an Kolben was SF Wellen zum hin und her schieben vorgesetzt bekommen könnten.

[praktikant]

@amazombi

Kann nur zu der neuen Welle was sagen. Wollte auch nur zu dieser Stellung nehmen. Ich fahre sie natuerlich nur in nem Zirri. Die Aussage zu anderen Zylindern hat sich nicht auf meinen Motor bezogen und ich haette dann vielleicht die Klappe halten sollen. Allerdings durfte ich auch hier gucken, hoeren, riechen und sitzen.

Was Weelee an der Fabrizi Welle auszusetzen hat weisz ich nicht. Spekuliere aber einfach mal, dass er die art der Wuchtung, der von ihm vertriebenen Welle, irgendwie mehr dufte findet.

[amazombi]

@amazombi

Kann nur zu der neuen Welle was sagen. Wollte auch nur zu dieser Stellung nehmen. Ich fahre sie natuerlich nur in nem Zirri. Die Aussage zu anderen Zylindern hat sich nicht auf meinen Motor bezogen und ich haette dann vielleicht die Klappe halten sollen. Allerdings durfte ich auch hier gucken, hoeren, riechen und sitzen.

Was Weelee an der Fabrizi Welle auszusetzen hat weisz ich nicht. Spekuliere aber einfach mal, dass er die art der Wuchtung, der von ihm vertriebenen Welle, irgendwie mehr dufte findet.

du hättest natürlich nicht die klappe halten sollen. es geht ja hier darum ein paar infos zu kriegen. dafür auf jeden fall danke.

[gravedigger]

rein optisch sieht die welle so aus, als ob sie weiter östlich ohne cnc technik gemacht wurde.

das erleichtern wegen wuchten mit exzentrisch spannen ist hier im lande inzwischen recht exotisch.

auch das fehlen des gewindefreistischs deutet darauf hin.

Bearbeitet 13. November 2006 von gravedigger

[weellee]

Dann werde ich mal ein paar Infos preis geben.

Vorher aber ist folgendes zu sagen.

Ich habe mich bezüglich der Wuchtung bis jetzt zurück gehalten, da das Thema sehr komplex ist kommt und es leicht zu falsch aussagen, wie man in diversen Topics schon gesehen hat.

Ich werde im kurzen versuchen zu Beschreiben worum es geht.

Beim Drehen der Kurbelwelle treten unter anderem Massenkräfte auf.

Dies haben einen rotierenden Anteil Fr= mr * r * w²

und eine oszillieren Anteil Fos= mos * r * w² * (cos (a) + a cos (2a))

Zum Ausgleich dieser Kräfte bedarf es eines Massenausgleiches, welches auch als Wuchtung bezeichnet wird.

Das Massenausgleich berechnet sich wie folgt:

F1= mos*r*w²*cos(a) 1. Ordung

F2=mos*rw²*a*cos(2a) 2. Ordnung

das Problem dabei ist, das um eine 100% Massenausgleich des Gesamtsystems zu bekommen wir in unseren einfachen Vespamotoren eine Ausgleichswelle bräuchten, denn wenn wir den Massenausgleich erster Ordung erzeugen, wird der zeiter Ordnung wieder zunichte gemacht. Das liegt an cos a und a cos (2a)

1 .Ordung bezieht sich auf das Innersystem (Kurbelwelle, Kolben..)

2.Ordnung bezieht sich auf das Gesamsystem Motor. Auch daran zu erkennen, das beim Gasgeben der Motor in das Federbein wandert.

Nun ist es üblich bei einfachen Motoren 50 % jeder Ordnung auszugleichen.

Nun zur eigentlichen Frage von Herrn Scherer und Herrn Fichtel, welche ich doch seltsam fand, da ich davon ausgegangen bin, dass Ihr die oben Genanten Fackten und Formeln zur Genüge kennt.

Der Massenausgleich wurde in Absprache von mir und dem Herrsteller der Welle so dimensioniert, das bei einem 60 Kolben, wie z.B. von der RS 125 Polini der Massenausgleich bei 50/50 liegt

und sich mit leichter werdenden Kolben richtung 60 (1.Ordnung)/40(2.Ordnung) verschiebt.

Das bedeutet das Kolben Durchmesser von 60mm bis 57mm in unterschiedlichem Bearbeitungszustand dehr gut fahren lassen.

Ich hoffe ich habe damit die offenen Fragen zur Genüge beantwortet.

Marten

[oli-san]

marten, du bist halt doch der checker

bleibt noch zu erklären, was dieses wolfranium ist und du hast den wissendurst gelöscht.

prost mahlzeit

P.S.: zeig den jungs doch nochmal dein 136er leistungs-diagramm, das könnte sich positiv aufs marketing auswirken

[weellee]

da hatte der Herr Scherer schon recht, das ist Wolfram, aber vielleicht war es auch Kupfer. Das weiß ich nicht so genau.

Ich hatte die Fabriziwelle auf dem Wuchtbock, mit Kolben und allem schnick schnack und war halt nicht glücklich was ich da gemessen habe. War mit nem Malle kolben und war mehr in Richtung 30/70.

@Pennah habe keine ets Stumpf abgeschert, aber ne ets gewuchtet und leider zu wenig Fleisch gelassen, da ist sie dann gerissen.

@gravedigger nein sie kommt aus dem Italien

[Motorhuhn]

Wenn Du sagst, dass die Welle zu 50% gewuchtet ist, kannst Du doch sicher das entsprechende Kolbengewicht nennen, oder? Ich kann mit Durchmessern nicht so viel anfangen. Wurde der Übergang Wellenstumpf zur Wange mit einem radius gedreht? Ich kann das auf dem Foto nicht gut erkennen ? macht einen relativ scharfen Eindruck.

Danke

MH

[Klingelkasper]

Ich habe mich bezüglich der Wuchtung bis jetzt zurück gehalten, da das Thema sehr komplex ist kommt und es leicht zu falsch aussagen, wie man in diversen Topics schon gesehen hat.

[...]

1 .Ordung bezieht sich auf das Innersystem (Kurbelwelle, Kolben..)

2.Ordnung bezieht sich auf das Gesamsystem Motor. Auch daran zu erkennen, das beim Gasgeben der Motor in das Federbein wandert.

Nun ist es üblich bei einfachen Motoren 50 % jeder Ordnung auszugleichen.

Nun zur eigentlichen Frage von Herrn Scherer und Herrn Fichtel, welche ich doch seltsam fand, da ich davon ausgegangen bin, dass Ihr die oben Genanten Fackten und Formeln zur Genüge kennt.

[...]

Die Massenkräfte 2. Ordnung treten mit der doppelten Schwingungsfrequenz wie diejenigen der ersten Ordnung auf, beide überlagern sich mit den Massenkräften der Ausgleichsmassen der 1. Ordnung zu den Gesamtmassenkräften, die über die Hauptlager ans Gehäuse gedrückt werden. Die Aussage bezgl. "Innersystem" und dem "Gesamtsystem Motor" scheint mir doch recht fragwürdig zu sein.

Genaugenommen versucht man beim Auswuchten der KuWe die Ausgleichsmassen der 1. Ordnung und das Verhältnis Pleuellänge/ Hub so zu wählen, daß bei der Überlagerung aller DREI Massenkräfte eine möglichst geringe Amplitudenhöhe der resultierenden Gesamtmassenkraft erreicht wird.

[carsten fichtl]

@weellee

Klar kenn ich die Fakten, rechtfertigt das deshalb meine Frage nicht?

Ich wuchte selbst und weiß wovon ich rede.

Es hätte ja zum Beispiel sein können, dass Du speziell für Kolben mit einem 54er Durchmesser gewuchtet hast um so einige Fremdzylinder aus der 125ccm Klasse nutzen zu können, was ja durchaus interessant wäre.

Außerdem habe ich dir nur fragen gestellt ohne dich zu kritisieren.

Wieso dann diese Arroganz deinerseits?

Ich danke Dir trotzdem für Deine Antworten.

Ich habe sogar noch mehr Fragen die ich mich getraue zu stellen.

Welches Material kam zum Einsatz?

Welche Überdeckung hast Du gewählt?

Vielen Dank im Voraus.

Gruß, Carsten Fichtl

[weellee]

@carsten

Wenn das arrogant klang tut mir das Leid, so sollte es nicht rüberkommen.

Gruß Marten

[freibier]

Geht die Polradmutter denn trotz des fehlenden Freistichs auf der LiMa Seite weit genug rauf, um das Polrad zu halten, oder dreht man die Mutter zuerst auf den Teil der WElle ohne Gewinde?

Gruß, Ralf

[weellee]

Geht die Polradmutter denn trotz des fehlenden Freistichs auf der LiMa Seite weit genug rauf, um das Polrad zu halten, oder dreht man die Mutter zuerst auf den Teil der WElle ohne Gewinde?

Gruß, Ralf

ja natürlich

[DLbastard]

Wenn Du sagst, dass die Welle zu 50% gewuchtet ist, kannst Du doch sicher das entsprechende Kolbengewicht nennen, oder? Ich kann mit Durchmessern nicht so viel anfangen. Wurde der Übergang Wellenstumpf zur Wange mit einem radius gedreht? Ich kann das auf dem Foto nicht gut erkennen ? macht einen relativ scharfen Eindruck.

@Weelee: Echt schönes Teil, was du da auf die Beine gestellt hast!

Allerdings möchte ich mich einer immer noch unbeantwortet Frage anschließen, nämlich welches Gewicht jetzt der Referentkolben hatte, auf den sich die Berechnungen beziehen. Mit den Durchmessern ist das ja nur bedingt festzustellen. Natürlich ist es jetzt nicht unbedingt nötig das zu wissen insofern ich auch noch keine solche Welle besitze, aber interessieren würds mich schon, und einige andere hier glaub ich auch.

Der Radius des Stumpfes erscheint mir jetzt auch etwas klein! Mir ist klar, das das ein ETS Stumpf ist, der warsch sehr ausreichen für die auftretenden Biegespannungen dimensioniert ist. Aber warum sollte man an dieser Stelle einen kleineren Radius als den durch den Lagerinnenkäfig festgelegten anbringen, das würde ja der sehr wünschenswerten üppigeren Dimensionierung durch Kerbwirkung entgegenwirken!

Einfach ausgedrückt: man sollte an solchen Ecken immer den maximalen Radius dranmachen, weil viel hilft viel

Da würd ich nochmal mit den Hersteller reden!

[136H2OThomas]

@Pkbastard

Vielleicht weil durch die "Oberflächenvergütung durch Nitrierung (eine Woche im Nitridbad)" (Zitat aus dem Prototypentesttopic des Herstellers/Entwicklers),aus Sicht des Herstellers/Entwicklers, einer Kerbwirkung schon ausreichend entgegen gewirkt wurde.

Und in betracht auf die Nitrierdauer, die vom Hersteller/Entwickler angegeben wurde, kann man sagen, auch er ist wohl offensichtlich der Meinung viel Hilft viel.

Oder wurde die Nitrierdauer nochmal überdacht seitens des Herstellers? Ich hatte ja schon im Prototypentesttopic die Sinnigkeit der Dauer in Frage gestellt.

Gruß Thomas

[DLbastard]

Ähäm, ich will jetz hier echt keine nutzlose Diskussion vom Zaun brechen, aber so zu argumentieren ist schlichtweg erheiternd, denn wenn man mit einem größeren Radius zwei Tage Nitrierbad schenken kann bei gleicher Biegefestigkeit so währe das ökonomisch gesehen durchaus nicht nachteilig! Vor allem müsste man nur die Schleifscheibe anders abrichten, was wohl eher geringer Aufwand ist!

Immer davon ausgegangen, dass ich mit meinem subjektiven Eindruck der Radius könne noch etwas größer und wäre durch die Lager noch möglich richtig liege

Aber lass mas gut sein, ich spare schon!!!

Bearbeitet 21. November 2006 von PKbastard

[Basti_MRP]

welle ist da. gefällt mir gut! Danke @weelee

[Herr Gawasi]

Immer davon ausgegangen, dass ich mit meinem subjektiven Eindruck der Radius könne noch etwas größer und wäre durch die Lager noch möglich richtig liege

????????????????????

yo lusma, interpunktion kann richtig nützlich sein!

Bearbeitet 28. November 2006 von Herr Gawasi

[Motorhuhn]

@136er ? Wieso denkst Du, dass man mit einer Nitrierung einer Kerbwirkung wegen zu geringem Radius entgegenwirken kann? Die Info ist mir neu ? ich komme aber auch nicht vom Fach. Sollte das aber der Fall sein, wäre das die Rettung einer Eigenbauwelle, die mich sehr viel Geld gekostet hat, ich aber wegen meiner Meinung nach zu geringem Radius nicht einbauen werden. Ich bin da für fundierte Argumente dankbar ? ich schmeiss nämlich nicht gerne 400 Euro in die Tonne (was sich aber wahrscheinlich nicht vermeiden lässt.)

[Basti_MRP]

@motorhuhn: hast du die welle schon daheim liegen oder denkst du darüber nach, eine zu kaufen?

[136H2OThomas]

@motorhuhn

Da es durch die Aufstickung wähernd des nietrierens zu einer Volumenvergrösserung kommt, wodurch in der Randzone Druckspannungen entstehen, die die Kerbwirkung von Oberflächenfehlern durch Kompesation der Zugspannungen gering halten.

Das man durch nitrieren die durch fehlende Radien entstehend Kerbwirkung beseitig werden kann, habe ich nicht gesagt, und halte ich ehrlich gesagt auch für sehr gewagt. Sicher lässt sie sich durch eine solche Behandlung um ein gewisses maß reduzieren, aber wie weit kann ich nicht sagen.

Aber wenn Du eine Welle so zu Hause rumliegen hast, wäre es sicher ein Versuch wert, jedoch nur wenn die Parameter vernüftigt durchdacht sind und nicht einfach ins Bad oder den Ofen geschmissen, ab in den Urlaub und nach dem Urlaub wieder raus holen.

[praktikant]

@Basti:

Glaub ich nicht, geht doch hier nur um schlau schnacken. Is wohl so, dass man nur lange genug vor den Bildern haengen musz, um ein Haar in der Suppe zu finden (sei es auch noch so unterbelichtet) und schon kann man zeigen was fuern toller Typ man ist und was man schon einmal irgendwo gelesen hat. Ich war froh, dass jemand was investiert um etwas neues zu machen und fahr gut mit dem Ding. Leute, die ernsthaft glauben, dass man da keine Mutter aufschrauben kann oder dass eine Kerbwirkung einen Sprung, so grosz wie in der eigenen Schuessel, verursacht, sollten solche Teile auch besser nicht kaufen.

Geht mir vor allem darum, dass man diese Dinge auf Bildern natuerlich nicht beurteilen kann. Trotzdem werden hier hanebuechene Fehler unterstellt, die auch noch den hier beschriebenen Erfahrungen widersprechen. Man hat die Welle also noch nicht gesehen und weisz trotzdem schon mehr, als die Leute die sie fahren!

[Brosi]

Hab die Welle weder gesehn, noch in der Hand gehabt, noch den ganzen Thread gelesen. Weiss wohl am besten, dass die nix kann. Wurde ja werder geworbelt noch kladiviert, noch gibt´s die bei SIP. Außerdem habe ich noch keine Diagramme mit jedem möglichen Setup gesehen...

[Motorhuhn]

@Praktikant ? da täuschst Du Dich aber. Ich habe hier eine Welle liegen, die den von mir erwähnten zu kleinen Radius hat. Wir haben auch schon einige (!) Eigenbauwellen mit zu großer Kerbwirkung geschrottet. Nochmal hab ich zu sowas keinen Bock. Ausserdem geht es nicht um Mutmaßungen sondern um Fragen die aber nicht beantwortet werden ? wie z.B. das Gewicht auf dem die Welle gewuchtet wurde. Und Fehler werden hier nicht unterstellt ? lies Dir die Fragestellungen doch einfach nochmal durch.

Edit möchte erwähnen, dass ich hier keine der 54er Wellen liegen habe! Aber andere, weswegen mich die Antworten interessieren.

Bearbeitet 22. November 2006 von Motorhuhn

[praktikant]

Wenn du da keine 54er liegen hast, wie in aller Welt kommst du dann auf den Trichter hier ueber zu geringe Radien zu spekulieren?

Alles was du bisher wissen kannst, ist dass die getesteten Wellen halten. Vielleicht sind die Radien ja zu gering und wir werden alle sterben. Weisz ich nicht. Aber jemand der die Welle nicht hat weisz es auf gar keinen Fall und hat also auch keinen Grund zu Spekulationen!

Was das Kolbengewicht angeht: Das ist nicht beantwortet worden und ich weisz es auch nicht. Ich kann aber alle relevanten Informationen hier lesen! Also kein Grund zur Panik, nur weil andere Leute nicht im GSF wohnen.

[Motorhuhn]

Wer sagt, dass ich etwas über die Welle weiß? Mehr als die Bilder gibt's nicht und ich mach mir über etwas sorgen ? da wird man ja wohl noch nachfragen dürfen, oder? Eine kurze Antwort wie z.B. "brauchst Dir keine Sorgen machen, da wurde schon auf brauchbares Maß Wert gelegt" hätte schon gereicht. Aber ok ? wenn Du alles blind kaufst und nicht versuchst negative Erfahrungen (oft selbst verursacht) zu vermeiden, dann ist dass Deine Sache. Und jetzt hör auf ein auf dicke Hose zu machen.

[DLbastard]

Offtopic on:

Man man man, geht das schon wieder los Geht mir langsam echt aufn Sack, tschuldigung! Kann man hier im "Technik"- Topic nich mal was diskutieren, ohne dass sich jemand angepisst fühlt und/oder meint jemanden verteidigen zu müssen?

Keiner hat hier was schlecht gemacht, klar! Ich weiß, jetz kommen wieder unmengen entrüstete Meldungen, verzichtet einfach mal drauf, bitte!

Zurück zum Thema:

@Motorhuhn:

Was Wassertom gesagt hat kann ich bestätigen, jede Art von Oberflächenhärtung oder Verdichtung (z.B. Kugelstrahlen) baut Druckspg auf, was dann der Zugspannung bei Biegung, vor allem wechselnder (das schwingt hier wohl, dass es eine Freude ist), entgegenwirkt, also die Biegesteifigkeit erhöht!

Noch zum Radius: Alles was ich sagen wollte, man sollte den Radius max groß machen (was Lagerring hergibt), erhöht einfach die Sicherheit (technische), Tatsache. Punkt!

....immer noch am sparen!

@Gawasi: du hast hier gar nix verloren, geh zu Blabla, oder nach Hause

Bearbeitet 23. November 2006 von PKbastard